Startseite
Forum
Fragen
Suchen
Über Uns
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
Foren-Übersicht
->
Grammatik
Antwort schreiben
Benutzername
(du bist
nicht
eingeloggt!)
Titel
Nachrichtentext
Smilies
Weitere Smilies ansehen
Schriftfarbe:
Standard
Dunkelrot
Rot
Orange
Braun
Gelb
Grün
Oliv
Cyan
Blau
Dunkelblau
Indigo
Violett
Weiß
Schwarz
Schriftgröße:
Schriftgröße
Winzig
Klein
Normal
Groß
Riesig
Tags schließen
[quote="Ivan P."]Der distributive Singular tut hier nichts zur Sache, das ist ein anderes Thema («Viele haben ihr Leben verloren» – jeder einzelne Mensch darunter hat sein Leben verloren, daher funktioniert [i]Leben[/i] im Singular). In «Wer sind diese Leute?» ist [i]wer[/i] immer noch eine Singularform (es können nämlich auch mehrere Dinge mit einem Singular zusammengefasst werden, vgl. «Wir sind ein gutes Team»), aber eine Pluralform reicht, damit das Verb im Plural steht. Da weder [i]wer[/i] noch [i]das[/i] im Plural steht, sollte es auch nicht «Wer sind das?» heißen. Ich halte auch Dr. Bopps Beispiel «Diese Leute, wer sind das?» für schief. [b]Eine Besonderheit gibt es:[/b] «Was für Leute sind das?» Die Konstruktion mit [i]für[/i] (eigentlich: anstelle von) ist fest geworden, der Numerus des Verbs richtet sich nach [i]Menschen[/i], als würde da [i]welche[/i] statt [i]was für[/i] stehen.[/quote]
Optionen
HTML ist
aus
BBCode
ist
an
Smilies sind
an
BBCode in diesem Beitrag deaktivieren
Smilies in diesem Beitrag deaktivieren
Spamschutz
Text aus Bild eingeben
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu:
Forum auswählen
Themenbereiche
----------------
Neue & Alte Rechtschreibung
Grammatik
Textanalysen und Interpretationen
Erörterungen
Literaturgeschichte
Sonstiges
Beispielklausuren
Sonstiges
----------------
Off-Topic
Ankündigungen
Thema-Überblick
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Ivan P.</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 06. Jan 2025 11:42<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Dann betrachte den Satz «Beides ist mir recht». Obwohl <span style="font-style: italic">beides</span> für zwei Dinge steht, steht das Verb im Singular, weil <span style="font-style: italic">beides</span> <span style="font-weight: bold">grammatikalisch eine Singularform</span> ist. Und ich setze noch etwas drauf: Mit <span style="font-style: italic">beides</span> können zwei Nennungen zusammengefasst werden, selbst wenn es insgesamt mehr als zwei Einzeldinge sind oder nur ein Ding, dem zwei Eigenschaften zugeschrieben werden. «Er ist beides, Dichter und Komponist.» «Hände und Füße können trotzdem kalt sein. Durch Reiben und Bewegung wird beides schnell wieder durchblutet und warm.» Es geht hier also um beides Genannte. <br /> <br />Und damit wird ein neues Fass aufgemacht: Wann funktioniert <span style="font-style: italic">beide</span> im Plural? Angeblich bei «gleichartigen» Dingen oder (nach einer anderen Erklärung) wenn die Dinge für sich gesehen werden. Ich denke aber, dass sich das analog zu substantivisch gebrauchten Adjektiven verhält und <span style="font-style: italic">beide</span> bei Personen möglich ist («Die beiden sind da!»; vergleichbar mit <span style="font-style: italic">Angestellte</span> statt <span style="font-style: italic">angestellte Personen</span>) oder elliptisch: «Welches Kleid ist besser? Ich mag beide (Kleider).» Es könnte von «gleichartigen» Dingen gesprochen werden, aber grammatikalischer Hintergrund ist das Bezugswort <span style="font-style: italic">Kleid</span>, dagegen klingt «Das Werk und die Aufführung, beide gaben den Kritikern Rätsel auf» für mich komisch (ich habe aber keine empirische Untersuchung dazu angestellt und schließe nicht aus, dass für pluralisches <span style="font-style: italic">beide</span> hier eine Besonderheit gilt, die nicht auf Wörter wie <span style="font-style: italic">Angestellte</span> übertragbar ist).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Steffen Bühler</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 06. Jan 2025 10:42<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Schief klingt die Konstruktion schon immer für mich, das bestreite ich gar nicht. Aber das ist mein unmaßgebliches Sprachempfinden, darum geht es hier nicht. Es gibt einige Sachen in der deutschen Grammatik, die mir schief vorkommen und dennoch korrekt sind. <br /> <br />Danke jedenfalls für den interessanten Link! Das Thema ist also durchaus nicht neu, immer wieder gibt es Leute, die hier einen Zweifelsfall sehen. <br /> <br />Aber warum eigentlich? <br /> <br />Dein Argument ist, wie auch im zitierten Link, offenbar das singularische Das. Du nennst es so schön das „Das selbst“. So eine Art Ur-Das, eine platonische Idee in der Wortwelt. Und das ist für Euch zunächst Singular! Erst durch den Gebrauch, durch die Semantik, wird es - eventuell - zur Mehrzahl. <br /> <br />Aber muss dieses „ideelle Das“ denn überhaupt schon einen Numerus haben? Könnte es nicht, wie Schrödingers Katze, erst einmal sowohl Singular als auch Plural sein? Und erst beim Gebrauch, je nachdem, ob es für eine oder mehrere Kugeln verwendet wird, sozusagen den passenden Numerus annehmen? Ich sehe also drei Kugeln, bezeichne sie mit „das“, was dadurch erst zum Plural wird, und darf dann auch „Was sind das?“ fragen. <br /> <br />Aber hier schweifen wir schon stark ins Philosophische ab. Wie auch immer, das Nachdenken und Reden darüber macht Spaß. Und genau dafür ist ja dieses Forum da.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Ivan P.</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jan 2025 23:59<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ergänzung: Es handelt sich bei «Was sind das?» um eine Constructio ad sensum. Der Satz mag gelegentlich vorkommen, aber ich würde behaupten, dass es ganz natürlich ist, ihn als schief zu empfinden. Sprich ihn vor dir her, ohne groß über Semantik nachzudenken – hört es sich nicht sehr seltsam an? Es ist doch völlig inkonsequent, die Kugeln mit singularischem <span style="font-style: italic">das</span> zusammenzufassen und dann aber «Was sind …» zu sagen. Das Thema wurde übrigens auch hier (Zeitschrift des Allgemeinen Deutschen Sprachvereins, 1902) besprochen: <br /> <br />google.de/books/edition/Zeitschrift_des_Allgemeinen_Deutschen_Sp/r1kQpfnz2BkC?gbpv=1&dq=%22Wer+sind+das%22&pg=RA3-PA87</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ivan P.</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jan 2025 23:42<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Richtig! Ebenso, wie ich den Satz «Wir sind ein gutes Team» erlaube, aber nicht «W<span style="font-weight: bold">e</span>r/Was sind ein gutes Team».</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Steffen Bühler</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jan 2025 20:53<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Das heißt, Du erlaubst den Satz „Das sind fünf Kugeln“, verbietest aber, mit „Was sind das?“ nach diesen Kugeln zu fragen, wenn sie vor Dir liegen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ivan P.</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jan 2025 20:33<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ja, natürlich kann es das, aber die Form <span style="font-style: italic">das</span> selbst ist grammatikalisch eine Singularform. Ich habe ja selbst das Beispiel «Wir sind ein gutes Team» gebracht: Hier steht <span style="font-style: italic">ein gutes Team</span> im Singular, aber dafür <span style="font-style: italic">wir</span> im Plural, daher steht das Verb auch im Plural. Da weder <span style="font-style: italic">wer</span> noch <span style="font-style: italic">das</span> eine Pluralform ist, steht das Verb im Singular: «Wer ist das?» Alternativ: «Wer sind diese Leute?»</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Steffen Bühler</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jan 2025 19:55<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ivan P. hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Da weder <span style="font-style: italic">wer</span> noch <span style="font-style: italic">das</span> im Plural steht, sollte es auch nicht «Wer sind das?» heißen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich wiederhole mich nur ungern, aber das Pronomen "das" kann, wie alle Neutrumformen der Pronomen, laut Grammatikduden für mehrere Dinge stehen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ivan P.</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jan 2025 18:00<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ivan P. hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><span style="font-weight: bold">Eine Besonderheit gibt es:</span> «Was für Leute sind das?» Die Konstruktion mit <span style="font-style: italic">für</span> (eigentlich: anstelle von) ist fest geworden, der Numerus des Verbs richtet sich nach <span style="font-style: italic">Menschen</span>, als würde da <span style="font-style: italic">welche</span> statt <span style="font-style: italic">was für</span> stehen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nachtrag: Sie richtet sich hier natürlich nach <span style="font-style: italic">Leute</span>. Und selbst in «Was sind das für Leute?» steht das Verb im Plural.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Ivan P.</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jan 2025 17:55<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Der distributive Singular tut hier nichts zur Sache, das ist ein anderes Thema («Viele haben ihr Leben verloren» – jeder einzelne Mensch darunter hat sein Leben verloren, daher funktioniert <span style="font-style: italic">Leben</span> im Singular). In «Wer sind diese Leute?» ist <span style="font-style: italic">wer</span> immer noch eine Singularform (es können nämlich auch mehrere Dinge mit einem Singular zusammengefasst werden, vgl. «Wir sind ein gutes Team»), aber eine Pluralform reicht, damit das Verb im Plural steht. Da weder <span style="font-style: italic">wer</span> noch <span style="font-style: italic">das</span> im Plural steht, sollte es auch nicht «Wer sind das?» heißen. Ich halte auch Dr. Bopps Beispiel «Diese Leute, wer sind das?» für schief. <span style="font-weight: bold">Eine Besonderheit gibt es:</span> «Was für Leute sind das?» Die Konstruktion mit <span style="font-style: italic">für</span> (eigentlich: anstelle von) ist fest geworden, der Numerus des Verbs richtet sich nach <span style="font-style: italic">Menschen</span>, als würde da <span style="font-style: italic">welche</span> statt <span style="font-style: italic">was für</span> stehen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Steffen Bühler</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Nov 2024 20:25<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Keine Ahnung. Aber es gibt ja Bibliotheken und Buchhandlungen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>gastgast</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Nov 2024 13:09<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Danke, hab ich leider nicht. Gibt´s das auch im Netz mit URL ?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Steffen Bühler</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Nov 2024 13:02<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>gastgast hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das Pronomen "das" kann, wie alle Neutrumformen der Pronomen, laut Grammatikduden nämlich für mehrere Dinge stehen!</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Bitte teile mir mit wo ich das finden kann, den Quellnachweis. Ich möchte mich ein wenig einlesen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Gerne! Duden Band 4, 8. Auflage, Seite 258, Randnummer 352.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>gastgast</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Nov 2024 12:54<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das Wort "das" ist Einzahl. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Dengel hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Bzw. warum ist "das" das eine Mal offenbar Einzahl, das andere Mehrzahl oder jedenfalls nicht Einzahl?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /><span style="color: blue">Nein, das ist immer Einzahl. es bezieht sich hier auf EINE Gruppe. Es wird auf eine Gruppe gezeigt, die Gruppe Autos, die Gruppe 3 Dinge auf dem Tisch etc <br /></span> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Dengel hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das erklärt also die Richtigkeit der Frage, "was sind das"?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Meines Erachtens durchaus. Das Pronomen "das" kann, wie alle Neutrumformen der Pronomen, laut Grammatikduden nämlich für mehrere Dinge stehen! Diese Besonderheit macht es möglich, dass jemand, der drei Gegenstände auf dem Tisch sieht, eben fragen kann, was das sind.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Bitte teile mir mit wo ich das finden kann, den Quellnachweis. Ich möchte mich ein wenig einlesen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Steffen Bühler</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Nov 2024 19:03<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Danke für den Link! Ich bin ebenfalls ein großer Fan von Dr. Bopp. Aber auch er lässt hier, wie er ja selber sagt, nur sein Sprachgefühl sprechen, eine klare Regel gibt es nicht. Solange bleibe ich bei meiner Meinung.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>gastgast</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Nov 2024 14:40<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Und, habt ihr den Beitrag gelesen ? Was sagt ihr dazu ?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>gastgast</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 25. Nov 2024 16:17<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Hab mal diesen Beitrag gefunden: <br /> <br />blog.leo.org/2007/02/25/wer-sind-das-was-sind-das/</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Steffen Bühler</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Nov 2024 12:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Dazu schreibt der Zweifelsfall-Duden im Abschnitt <span style="font-style: italic">Kongruenz</span>: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><span style="font-weight: bold">Die Hunde wedelten mit dem Schwanz/mit den Schwänzen</span>: Auch wenn es unlogisch erscheinen mag, steht die Bezeichnung für eine Sache, die sich auf eine Mehrzahl vor allem von Personen bezieht, gewöhnlich im (sog. einteilenden oder distributiven) Singular: <br />Alle hoben <span style="font-style: italic">die Hand</span>. Viele haben damals <span style="font-style: italic">ihr Leben</span> verloren. Dieser Kummer brach ihnen <span style="font-style: italic">das Herz</span>. Die Hunde wedelten mit <span style="font-style: italic">dem Schwanz</span>. Sie bekamen <span style="font-style: italic">einen roten Kopf</span>. Sie schüttelten sich <span style="font-style: italic">die Hand</span>. Mehrere Illustrierte brachten das Bild auf <span style="font-style: italic">der Titelseite</span>.</td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>graugrau</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Nov 2024 11:07<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Oh, da habt Ihr ja beide recht, ohne euren Beitrag ganz gelesen zu haben. <br />Oder heißt es ohne eure Beiträge ganz gelesen zu haben ?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Steffen Bühler</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Nov 2024 10:15<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich lieferte ein Beispiel für den Fall, dass bei Gleichsetzung von Einzahl und Mehrzahl das Verb im Plural steht. Eben mit Hans und Peter, die meine <span style="font-weight: bold">Freude</span> sind. <br /> <br />Das hat graugrau aber versehentlich als <span style="font-weight: bold">Freunde</span> gelesen und daher geschrieben, das sei ein falsches Beispiel, denn es ist dann ja zweimal Mehrzahl. <br /> <br />Die Verwechslung Freude/Freunde weckt bei mir sofort Anklänge an Beethovens Neunte, wo es, bevor „<span style="font-weight: bold">Freude</span>, schöner Götterfunken“ losgeht, eben die Einleitung „O <span style="font-weight: bold">Freunde</span>, nicht diese Töne“ kommt. Das passt sehr gut hierher.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Dengel</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 22. Nov 2024 21:17<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> O Freunde, nicht diese Töne! Ja, was so ein n ausmacht, wenn man es zu sehen glaubt…</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ups, was für Töne, was für ein (mysteriöses) "n"?!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Steffen Bühler</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 22. Nov 2024 19:06<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>graugrau hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Zum Beispiel "Hans und Peter sind meine Freude".</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das Beispiel zeigt jeweils Plural (Hans und Peter) Mehrzahl (sind) Mehrzahl (Freunde) Mehrzahl</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />O Freunde, nicht diese Töne! Ja, was so ein n ausmacht, wenn man es zu sehen glaubt…</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>graugrau</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 22. Nov 2024 14:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es geht hier um den sogenannten Gleichsetzungsnominativ, im Grammatikduden auch prädikativer Nominativ genannt. Also sowas wie "Hans und Peter sind Jungen". "Hans und Peter" ist hier das Subjekt, "Jungen" der Gleichsetzungsnominativ. <br /> <br />Nun kann es aber passieren, dass Subjekt und Gleichsetzungsnominativ nicht denselben Numerus haben! Zum Beispiel "Hans und Peter sind meine Freude". Und hier sagt der Grammatikduden, dass in einem solchen Fall das finite Verb im Plural steht.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das Beispiel zeigt jeweils Plural ( Hans und Peter ) Mehrzahl ( sind ) Mehrzahl (Freunde ) Mehrzahl <br />Hier hätte als Beispiel für Plural und Singular sowas stehen können <br />Hans und Peter sind ein gutes Team <br />( Hans und Peter ) Mehrzahl sind ( Mehrzahl ) ( ein gutes Team ) Einzahl <br />Dies ist aber der Fall ( singular) wenn der Gleichsetzungsnominativ eine Form des Plural hat</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Dengel</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 22. Nov 2024 09:35<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">OK, vielen Dank!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Steffen Bühler</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 22. Nov 2024 09:21<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Dengel hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das erklärt also die Richtigkeit der Frage, "was sind das"?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Meines Erachtens durchaus. Das Pronomen "das" kann, wie alle Neutrumformen der Pronomen, laut Grammatikduden nämlich für mehrere Dinge stehen! Diese Besonderheit macht es möglich, dass jemand, der drei Gegenstände auf dem Tisch sieht, eben fragen kann, was das sind.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Dengel</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 21. Nov 2024 21:46<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> doch das ist richtig. "Autos" ist Mehrzahl und "sind" auch.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Verzeihung, verstehe immer noch nicht. Ich würde denken, das träfe doch für mehr als einen unbekannten Gegenstand auch zu, wenn gefragt würde, "was sind das"? Wenn da also mehrere Gegenstände wären, die vielleicht als Autos nicht erkennbar wären, was wäre hierbei, "was sind das?" (Antwort: "Autos"), falsch? Würde denken, das, ""Autos" ist Mehrzahl und "sind" auch.", müsste auch hierauf zutreffen, aber offenbar nicht. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das Wort "das" ist Einzahl. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Bzw. warum ist "das" das eine Mal offenbar Einzahl, das andere Mehrzahl oder jedenfalls nicht Einzahl? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Es geht hier um den sogenannten Gleichsetzungsnominativ, im Grammatikduden auch prädikativer Nominativ genannt. Also sowas wie "Hans und Peter sind Jungen". "Hans und Peter" ist hier das Subjekt, "Jungen" der Gleichsetzungsnominativ. <br /> <br />Nun kann es aber passieren, dass Subjekt und Gleichsetzungsnominativ nicht denselben Numerus haben! Zum Beispiel "Hans und Peter sind meine Freude". Und hier sagt der Grammatikduden, dass in einem solchen Fall das finite Verb im Plural steht.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das erklärt also die Richtigkeit der Frage, "was sind das"?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Steffen Bühler</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 21. Nov 2024 16:07<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Es geht hier um den sogenannten Gleichsetzungsnominativ, im Grammatikduden auch prädikativer Nominativ genannt. Also sowas wie "Hans und Peter sind Jungen". "Hans und Peter" ist hier das Subjekt, "Jungen" der Gleichsetzungsnominativ. <br /> <br />Nun kann es aber passieren, dass Subjekt und Gleichsetzungsnominativ nicht denselben Numerus haben! Zum Beispiel "Hans und Peter sind meine Freude". Und hier sagt der Grammatikduden, dass in einem solchen Fall das finite Verb im Plural steht.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>gastgast</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 21. Nov 2024 15:40<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">doch das ist richtig. "Autos" ist Mehrzahl und "sind" auch.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Dengel</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 21. Nov 2024 15:06<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Dann wäre etwa, "das sind Autos" auch falsch?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>gastgast</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 21. Nov 2024 13:37<span class="gen"> </span> Titel: Re: "Was sind das"?</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Dengel hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ist die Entsprechung für "was ist das?" (also für die Frage etwa, um was für einen Gegenstand es sich handelt) bei mehreren Gegenständen "was sind das"?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Hoffe trete niemanden auf die Füße, falls doch bitte 5 Tage lang um Verzeihung. <br />Es ist so, "mehrere" ist Mehrzahl. Das Wort "das" ist Einzahl. Es ist also nicht korrekt für mehrere Dinge Einzahl zu verwenden. <br />Besser schreibt man : "Was sind diese" oder "Was sind die"</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Dengel</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Okt 2024 22:05<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Okay, vielen Dank!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Steffen Bühler</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Okt 2024 20:07<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Korrekt. <br /> <br />Viele Grüße <br />Steffen</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Dengel</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Okt 2024 11:01<span class="gen"> </span> Titel: "Was sind das"?</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ist die Entsprechung für "was ist das?" (also für die Frage etwa, um was für einen Gegenstand es sich handelt) bei mehreren Gegenständen "was sind das"?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
Registrieren
Login
FAQ
Suchen