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Xabotis	Verfasst am: 15. März 2011 19:34    Titel: Es ist die Kombination, die es macht: holländischer Herkunft wessen Herkunft? holländischer Herkunft durch die Kombination bekommt das Adjektiv einen anderen Kasus, den Genitiv, das nennt man atributivische Bindung, das Adjektiv ist dann das so genannte Genitiv-Attribut, das ist hier etwas schwerer zu erkennen, weil diese Kombination eigentlich nicht hinterfragt werden kann, man fragt ja normalerweise nicht "wessen Herkunft", sondern einfach nur "woher".
Gast01010101	Verfasst am: 15. März 2011 11:00    Titel: Heyho In dem Beispiel "käse ist holländischer Herkunft" ist das subjekt (käse) männlich und deshalb endet holländischer auf -er. wenn wir das männliche subjekt durch ein weibliches ersetzen, z.b. die marmelade, endet holländischer immer noch auf -er!!!!! "Die marmelade ist holländischer Herkunft" d.h. eure erklärung funktioniert nicht. und ich glaube es hat etwas mit dem wort herkunft zu tun und dem wort "aus" -aus der herkunft viel spaß
Xabotis	Verfasst am: 05. März 2011 18:30    Titel: Okay, dann sag für einen greisen alten Mann im Geiste nmoch einmal deinen genauen Standpunkt bitte.
krea.tief	Verfasst am: 05. März 2011 13:02    Titel: Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich meine etwas völlig anderes (jedenfalls glaube ich, dass ich etwas anderes als du meine) und umgekehrt. Ich glaube nicht, dass du weißt auf was ich hinaus will ;-)
Xabotis	Verfasst am: 03. März 2011 17:50    Titel: das bestätigt aber alles nur, was ich schon sagte
krea.tief	Verfasst am: 03. März 2011 16:59    Titel: Ja ich habe gesagt sie definieren Käse näher, aber in dem Sinne wie ich es oben genannt habe, dem Gleichordnenden Nominativ, den gibts wirklich =) Für mich macht es kein Sinn die Herkunft als Besitzer des Käses anzugeben. Das "ist" heißt ja in dem Satz nicht, dass der Käse der Herkunft ist, also der Herkunft gehört, sondern "ist" als Beschreibung der Eigenschaft.
Xabotis	Verfasst am: 03. März 2011 16:16    Titel: Wessen Käse? Der Käse der Herkunft. Ja, nicht ganz einfach, da Herkunft hier keine Person repräsentiert und deshalb eine Art Besitz nicht logisch erscheint, aber Genitiv wird besitz- und bezugsanzeigend verwandt. Du hast es selber gesagt, "holländischer" und "Herkunft" definieren beide den Käse näher, wenn dues genau wissen willst, ist eigentlich die Herkunft eine Ergänzung oder Eingrenzung des Adjektivs. "holländischer was?; holländischer Herkunft."
krea.tief	Verfasst am: 02. März 2011 22:50    Titel: wieso Herkunft als Genitiv-Objekt? Und definiert holländischer nicht die Herkunft näher und beide zusammen, also holländischer Herkunft erst Käse näher?
T@Helfer	Verfasst am: 02. März 2011 19:13    Titel: Ich verzeihe! EDIT: Obwohl du dich schon wieder verschrieben hast!
Xabotis	Verfasst am: 02. März 2011 19:05    Titel: Entschuldige, ich habe mich verschrieben
T@Helfer	Verfasst am: 02. März 2011 17:23    Titel: Xabotis hat Folgendes geschrieben: Käse steht doch hinter dem Subjekt, der Satz heißt: "der Käse ist holländischer Herkunft" Für mich steht hinter Käse ein "ist" aber gut! Ich nehme wohl alles zu genau!
Xabotis	Verfasst am: 02. März 2011 16:58    Titel: Um das Thema endgültig beenden zu können, hier die Satzanalyse des Satzes:"Der Käse ist holländischer Herkunft." Der: maskuliner Artikel, zeigt Bestimmtheit an und bezieht sich auf das Subjekt Käse: Subjekt, daher Nominativ, maskulinum, Singular ist: Prädikat, 3. Person, Singular holländischer: an das Subjekt angeglichenes Adjektiv mit Bezug zum Genitiv-Objekt Herkunft: Genitiv-Objekt, Bezug zum Subjekt, definiert die Zugehörigkeit Ich hoffe, damit sind alle Fragen geklärt.
Gast11022013	Verfasst am: 02. März 2011 15:24    Titel: Ich wollte mit meinem Zitat gar nichts aussagen oder bewirken. Ich wollte meinen Beitrag nur mit Inhalt füllen, denn ansonsten hatte ich mich ja nur über die Unübersichtlichkeit beklagt.
krea.tief	Verfasst am: 02. März 2011 15:19    Titel: Was du mit deinem Zitat aussagen willst, verstehe ich nicht ganz Allerdings ging es in der letzten Frage des TE um den Fall der Substantive in diesem kurzen, aber gehaltvollen Satz. Ich denk aber auch, dass die eigentlich Fragestellung etwas anders war, wobei die darauffolgende Diskussion auch sehr spannend war ;-)
Gast11022013	Verfasst am: 02. März 2011 14:56    Titel: Auch auf die Gefahr hin, dass diese Antwort als Spam empfunden wird, so muss ich doch mal mitteilen, dass ich hier nicht mehr durchsteige. Ich finde die Fragen überaus unklar gestellt und weiß gar nicht mehr, worum es sich aktuell eigentlich dreht: Anfangs gings um Deklination von Adjektiven und jetzt dreht sich alles um Käse... Ein bisschen mehr Struktur würde ich als angenehm empfinden... Damit ich aber auch mit dieser Antwort irgendwas Konstruktives beitrage, führe ich - passend zum Thema, jedenfalls einigermaßen - folgendes Zitat an: "Beweisen muss ich diesen Käs', sonst ist die Arbeit unseriös." (F. Wille)
krea.tief	Verfasst am: 02. März 2011 10:52    Titel: Käse ist auf jeden Fall Nominativ. Zu dem Thema "holländischer Herkunft" würde ich das als Gleichsetzungsnominativ (auch: Prädikatsnominativ) sehen. Dieser Fall folgt auf solche Verben, wie "sein", "heißen", usw. Lg
Gast101010	Verfasst am: 02. März 2011 07:33    Titel: Hehe tks Xabotis wie siehts denn mit dem Fall von Herkunft und Käse aus? haben die fälle? ich weiss es nicht... Danach bin ich dann auch rundum zufrieden Danke an alle
Xabotis	Verfasst am: 01. März 2011 22:15    Titel: Stimmt, wohl ein Rechtschreibfehler
T@Helfer	Verfasst am: 01. März 2011 20:38    Titel: er schrieb aber hinter dem Subjekt! Egal!
Xabotis	Verfasst am: 01. März 2011 19:50    Titel: Das Adjektiv ist "holländischer", das Wort, um das es die ganze Zeit geht.
T@Helfer	Verfasst am: 01. März 2011 19:23    Titel: Wie ist der Satz nochmal? Käse ist holländischer Herkunft. ? Wo ist denn da ein Adjektiv hinter dem Subjekt???? "Ist" ist ein Verb!
Xabotis	Verfasst am: 01. März 2011 19:11    Titel: Ein adjektiv hat keinen Fall.
Gast101010	Verfasst am: 01. März 2011 17:16    Titel: Ok gut ich glaub ich habs verstanden Er- weil das subjekt "der Käse" ist und nicht Herkunft. Verwirrend ist halt, dass das Adjektiv in diesem beispiel hinter dem subjekt steht das es beschreibt. ....Alte Satzkonstruktion.... Koennt ihr mir noch sagen um welchen Fall es sich hierbei handelt?
T@Helfer	Verfasst am: 01. März 2011 14:10    Titel: Dennis2010 hat Folgendes geschrieben: Es haben Dir doch jetzt drei User versucht, die Situation klar zu machen. Meines Erachtens geht aus allen drei Antworten auch alles klar hervor. Endlich ein klares Wort! Drei User, eine Meinung und alle haben es ausgedrückt! Mir geht langsam das Latein für die Erklärung aus.....
Xabotis	Verfasst am: 01. März 2011 13:37    Titel: Ich habe erst genau so wie du gedacht, krea, aber dann ist mir klar geworden, dass hier kein genitivischer Zusammenhang bestehen kann, da das Adjektiv dann der Genitiv wäre und ein Adjektiv kann kein Objekt sein, man fragt ja nicht: wessen Herkunft?? holländischer Herkunft. Also haben wir hier ein angeglichenes Adjektiv und da, lieber Gast kannst du nicht weiter hinterfragen. Adjektive werden dem Subjekt des Satzes angegliches, das ist so, fertig, da fragt man nicht, wieso und warum, das ist einfach so, das ist eine Regel wie "Nomen schreibt man groß".
krea.tief	Verfasst am: 01. März 2011 13:24    Titel: Ich verstehe den Satz so, als dass es sich da um eine Genitivkonstruktion handelt. Also, dass da ein "von" ausgespart wurde, weil es ja auch nicht nötig ist, da es ja, wie schon festgestellt wurde, "Die Herkunft" heißt, anstatt "Der Herkunft" (was eben allerhöchstens ein Genitiv sein könnte: Mal als Spaßsatz, weil mir gerad nix besseres einfällt: Er ist der Bruder der Herkunft. Also wessen Bruder... ein bisschen flach, ich weiß, aber ich hoffe ihr wisst was ich meine.) Und "Käse ist Holländischer Herkunft" zeigt für mich an, von welcher Herkunft der Käse ist. Das mit dem vorangestellten Genitiv ist eine ältere Konstruktion, die heute ja weniger gebraucht wird. (z.b. Des Teufels Advokat vs. Der Advokat des Teufels) Macht das Sinn? Oder totaler Unsinn? :-P
Gast11022013	Verfasst am: 01. März 2011 06:40    Titel: Es haben Dir doch jetzt drei User versucht, die Situation klar zu machen. Meines Erachtens geht aus allen drei Antworten auch alles klar hervor. Du musst Dich ein bisschen präziser ausdrücken. Deine aktuelle Frage habe ich zum Beispiel nicht verstanden. Was meinst Du jetzt mit "diese Art Satzkonstruktion"? Ich glaube, Du verrennst Dich da in was.
Gast101010	Verfasst am: 01. März 2011 03:19    Titel: Wenn man davon ausgeht, dass das adj. VOR dem Nomen steht, würde es bedeuten das es sich Holländischer auf Herkunft und nicht Käse bezieht. Wenn das Nomen Käse ist macht es sinn denn Käse ist maskulin. Doch Holländischer steht vor dem Wort Herkunft und Herkunft ist feminin. Ich als deutsch kann mit dieser erklärung Leben, nur jemand der versucht deutsch zu lernen sicher nicht. Da müssen immer sinnvolle erklärungen her und es reicht nicht zu sagen "Käse ist das Subjekt" denn dan kommt "warum" "wieso".... also -er weil sich Holländischer auf auf Käse und nicht Herkunft bezieht. Macht Sinn, allerdings muss ich ihr eben erklären koennen wie es sein kann ,dass das Adjektiv HINTER dem Nomen steht und welche Regeln es da gibt etc etc... Gibt es für dieser art Satzkonstruktion einen überbegriff? oder habt ihr eine Idee`? Und Holländischer schreibt man groß
T@Helfer	Verfasst am: 28. Feb 2011 20:47    Titel: Eins zu eins meine Worte! Es ist also richtig!
Xabotis	Verfasst am: 28. Feb 2011 20:28    Titel: Gast101010 hat Folgendes geschrieben: Warum endet "holländischer" in dem satz "Käse ist Holländischer Herkunft" auf -er ???? also, als Erstes wird "holländischer" klein geschrieben, zweitens ist es eine Maskulin-Endung, deshalb "-er" damit liegt hier eine Genus-, oder auch Geschlechts-Frage vor, da du das Adjektiv "holländisch" in Bezug zum Nomen (Käse) setzt, muss es an dieses angeglichen werden. Dafür gibt es keine Ableitungen, wie du, lieber Gast sie dir gemacht hast, diese passtr nur daher so gut, weil der Artikel ebenso an das Nomen angeglichen wird wie das Adjektiv, dieser ist allerdings kein Ersatz, wie du es erklärt hast. Also als Grundsatz: Die Endung spricht auf Angleichung des Adjektives an das Substanbtiv/Nomen.
T@Helfer	Verfasst am: 28. Feb 2011 20:00    Titel: Mhmm.... Also ich verstehe deine Frage, desto öfter ich sie leser, immer anders! Ich ziehe mich aus diesem Thread zurück! Alles was ich erklären konnte ist gesagt, aber ich glaube auch, dass die Frage noch nicht ganz beantwortet ist! Ich möchte dir nichts falsches sagen, daher soll jemand anders aushelfen! Gruß
Gast101010	Verfasst am: 28. Feb 2011 19:42    Titel: Danke erstmal für die Hilfe. Trotzdem sind meine Fragen immer noch offen. Warum endet "holländischer" in dem satz "Käse ist Holländischer Herkunft" auf -er ???? Sollte doch zu meistern sein !
T@Helfer	Verfasst am: 28. Feb 2011 17:49    Titel: Es tut mir Leid, aber dein leicht krotesker Post reizte mich ein wenig! Mir fällt im Moment kein Gegenbeispiel ein, doch ist mir von einer derartigen Regel, wie von dir Angesprochen , bei mir nichts vermerkt! Ich würde es mir so erklären: Der Artikel macht die Endung des vorhergehenden Adjektives , aber nicht umgekehrt! Das heißt, dass man von dem Artikel auf die Adjektivendung schließen kann, aber nicht umgekehrt! Und ja, ich weiß durchaus vonvon ich rede! Danke der Nachfrage! Gruß
Gast101010	Verfasst am: 28. Feb 2011 17:46    Titel: Kannst du ein Gegenbeispiel finden? würde mir weiterhelfen. Kann es sein das du einfach keine Antwort auf meine Frage hast und deshalb schon wieder Genus sagst ohne weitere erklärung?.... Sicher hat der Genus etwas damit zu tun, nur was genau? Worauf ich eine Antwort suche ist folgendes: Zitat: Den letzten teil über die Deklination verstehe ich allerdings nicht, koenntest du das noch ein bisschen erörtern? smile und wieso gibt es denn jetzt eigentlich "Der Herkunft" und "Die Herkunft"? etw./jmd ist einer(der) bestimmten Herkunft Und natürlich mein erster post
T@Helfer	Verfasst am: 28. Feb 2011 17:26    Titel: Erörterungen scheinen hier nichts zu nützen! Ich sage dir eins: Es ist keine Regel! Es liegt wie gesagt am Genus und wahrscheinlich existieren auch Gegenbeispiele! Zitat: Warum so provokativ? Seit wann ist Holländischer ein Adjektiv und warum meinst du hätte ich mich darauf bezogen? Ich sprach von anderem! So etwas regt einen schon fast wieder auf! Du darfst mich gerne auf Fehler aufmerksam machen, dann aber nicht so provokativ und achte darauf das es Fehler sind! Ich meinte nähmlich nicht Holländischer! Gruß
Gast101010	Verfasst am: 28. Feb 2011 17:21    Titel: Dennis2010 hat Folgendes geschrieben: Diese Regel deckt aber nicht alle Fälle ab, in denen Adjektive auftreten können. "Ich mag grünes Gras." "Kühe ernähren sich von grünem Gras." Schon daran siehst Du, dass die Regel nicht gut ist. Doch auch in diesem Fall passt es bestens. Von grünem Gras = dem Gras = grün-em Zitat: Wie bitte? pardon, aber dir scheinen ein paar Grundkenntnisse der Deutschen Sprache zu fehlen! Die Endung hat nichts mit dem Artikel zu tun! Beispiele: Der Tisch(h=?(Was würdest du da für einen Artikel schreiben?grübelnd) Das die Adjektive(,die übrigens klein geschrieben werden) dieselbe Endungen haben liegt am Genus aber es gibt unterschieldiche Deklinationen! Augenzwinkern .....Der Tisch....naja artikel ist = Der großer,grüner,schöner -ER=Der Regel funktioniert also auch in diesem Beispiel und "Holländischer" ist in diesem Fall eine Herkunftsbezeichnung und wenn diese auf -er enden schreibt man sie sehr wohl groß Den letzten teil über die Deklination verstehe ich allerdings nicht, koenntest du das noch ein bisschen erörtern? und wieso gibt es denn jetzt eigentlich "Der Herkunft" und "Die Herkunft"? etw./jmd ist einer(der) bestimmten Herkunft Vllt lieg ich voll daneben, aber ich würds gern verstehen. Muss es ja schließlich irgendwie erklären koennen
T@Helfer	Verfasst am: 28. Feb 2011 16:18    Titel: Immer dieser Helferstreit! Scherz! Einer reicht auch! Gruß
Gast11022013	Verfasst am: 28. Feb 2011 16:16    Titel: Ich wollte damit nicht sagen, dass Du nicht auch antworten darfst Du hast das ja gut ergänzt.
T@Helfer	Verfasst am: 28. Feb 2011 16:14    Titel: Dennis2010 hat Folgendes geschrieben: Hallo, T@Helfer! Das habe ich oben schon geantwortet... nach meiner Ansicht, aber anscheinend noch nicht komplett! Ich wusste nicht, dass du on bist und hab deshalb ausgeholfen! Ab jetzt ist es wieder dein Kommando! EDIT: Übrigens haben wir gleichzeitig geantwortet!
T@Helfer	Verfasst am: 28. Feb 2011 16:13    Titel: Re: Die Herkunft / Der Herkunft Gast101010 hat Folgendes geschrieben: Ihrer Logik zufolge muesste auch ein "aus" dazwischen "Käse ist aus Holländischer Herkunft" Danke Öh....? "Aus" könnte man hier nur verwenden wenn es um die Produktionsstätte ginge: Käse ist aus hölländischen Tarditionen entstanden! Besseres fällt mir grade nicht ein! Gruß

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