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babelfish
Gast





BeitragVerfasst am: 20. Apr 2006 17:22    Titel: artikel Antworten mit Zitat

hm...

ist vielleicht eine blöde frage, aber warum haben wir in deutschland eigentlich drei bestimmte artikel (der, die, das), aber nur zwei unbestimmte (ein, eine)?
wer hat bestimmt, dass "das" automatisch zu "ein" wird?
vielleicht wisst ihr ja mehr....smile
Pemmican



Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 65

BeitragVerfasst am: 20. Apr 2006 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo babelfish,

Deine Annahme, daß es nur zwei unbestimmte Artikel gäbe stimmt so nicht - zu jedem der bestimmten Artikel "der, die, das" gesellt sich ein unbestimmter "ein, eine, ein".

Daß die Artikel für Neutrum und Maskulinum gleich lauten hängt damit zusammen, daß diese beiden Genus formal sehr viele Ähnlichkeiten aufweisen.

Daß aber der männliche unbestimmte Artikel doch nicht genau dem sächlichen entspricht sieht man, wenn man sich die Formen der verschiedenen Fälle vergegenwärtigt:

Nominativ: -- ein ----- eine ----- ein
Genitiv: ----- eines -- einer ---- eines
Dativ: ------- einem - einer ---- einem
Akkusativ: -- einen-- eine ----- ein.


Gruß
-Pemmikan

_________________
Wâ mag ich mich nu vinden?
wâ mac ich mich nu suochen, wâ?
nu bin ich hie und bin ouch dâ
und enbin doch weder dâ noch hie.
wer wart ouch sus verirret ie?
wer wart ie sus zerteilet mê?

(Gottfried von Straßburg)
babelfish
Gast





BeitragVerfasst am: 20. Apr 2006 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

aaah! aus diesem blickwinkel hab ich das ganze noch nicht betrachtet!
also doch drei unbestimmte artikel, das ist ja mal gewitzt! smile

danke fürs horizonterweitern! smile
Pemmican



Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 65

BeitragVerfasst am: 20. Apr 2006 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Da nich für!
Freut mich, Dir geholfen gehabt haben zu können. Augenzwinkern

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und enbin doch weder dâ noch hie.
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(Gottfried von Straßburg)
Barium
Gast





BeitragVerfasst am: 21. Apr 2006 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Und da kann ich so Sprüche wie "Ich hab kein Tisch" nicht hören, da wirklich nur noch sehr wenige wissen, dass es "Ich hab keinen Tisch" heißt.
Ab und zu höre ich sogar "In bin in einen Geschäft gegangen" oder "Ich habe das in kein Geschäft gefunden".

Ich finde Deutsch allerdinngs in diesem Bereich wirklich schwierig... Die ganzen Deklinationen machen meiner Meinung nach die Sprache schön und ausgefeilt, aber die zitierten Sätze sind dennoch ab und zu zu hören (und das nicht nur von Ausländern!).
Pemmican



Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 65

BeitragVerfasst am: 21. Apr 2006 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

In der gesprochenen Sprache wird viel verschlissen und assimiliert - wenn diese Formen aber dann auch noch in der geschriebenen Sprache auftauchen... DANN, finde ich, wird's erst richtig übel!!
_________________
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(Gottfried von Straßburg)
abraxas
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2006 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist eine echte Gratwanderung.

Nehmen wir mal meine Muttersprache als Beispiel: Bulgarisch.
Dort wurden 1945 alle Fälle abgeschafft. An ihre Stelle ist ein sehr kompliziertes System mit bestimmten und unbestimmten Artikeln getreten. So schafft man im Bulgarischen tatsächlich die Möglichkeit einer relativ freien Satzstellung ohne ein Fallsystem, was im Indo-Europäischen Sprachraum recht einzigartig ist. (Zum Vergleich: Im Englischen ist sowas ja nicht denkbar)

Trotzdem wird in der Umgangsprache und vor allem in Dialekten immernoch und sehr häufig sogar dekliniert!

Im Deutschen scheint sich das Fallsystem mit der Zeit zurückzuentwickeln... vor allem in der Umgangssprache. Das ist keineswegs die Schuld von Ausländern, vielmehr ist das eigentlich eine sehr natürliche Entwicklung (im Englischen gab's noch zu Shakespeares Zeiten einige Fälle...)

Grüße, abraxas[/i]

_________________
Stell Dir vor es geht und keiner kriegts hin.
Pemmican



Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 65

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2006 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

abraxas hat Folgendes geschrieben:
Das ist eine echte Gratwanderung.

Nehmen wir mal meine Muttersprache als Beispiel: Bulgarisch.
Dort wurden 1945 alle Fälle abgeschafft. An ihre Stelle ist ein sehr kompliziertes System mit bestimmten und unbestimmten Artikeln getreten. So schafft man im Bulgarischen tatsächlich die Möglichkeit einer relativ freien Satzstellung ohne ein Fallsystem, was im Indo-Europäischen Sprachraum recht einzigartig ist. (Zum Vergleich: Im Englischen ist sowas ja nicht denkbar)


Wie bitte?! Die Fälle sind abgeschafft worden?! Wie muß ich mir das denn vorstellen?! Das muß doch die Grundsysteme des bulgarischen Sprachsystems bis ins Mark erschüttert haben...
Wenn das 1945 passiert ist, dann muß dies ja eine Verordnung, eine Regelung von oben gewesen sein, so wie in etwa der Duden für die Rechtschreibung im Jahre 1901.

Es wär superinteressant, wenn Du mir dazu genaueres berichten könntest, abraxas - muß nicht hier im Forum sein oder sofort, aber wenn Du mal ein paar ruhige Minuten findest, wäre ich froh, mal von Dir zu hören!



Zitat:
Trotzdem wird in der Umgangsprache und vor allem in Dialekten immernoch und sehr häufig sogar dekliniert!


Ja - dann gehe ich weiterhin von einem Umsturz des Sprachsystems aus. Dialekte behalten meist eine "ältere" oder sprachtypische Eigenschaft, die von der normativen Standardsprache nicht beachtet oder vernachlässigt wird.
Das gibt's übrigens zu Hauf auch im Deutschen, Englischen und den meisten anderen Sprachen.


Zitat:
Im Deutschen scheint sich das Fallsystem mit der Zeit zurückzuentwickeln... vor allem in der Umgangssprache. Das ist keineswegs die Schuld von Ausländern, vielmehr ist das eigentlich eine sehr natürliche Entwicklung (im Englischen gab's noch zu Shakespeares Zeiten einige Fälle...)

Grüße, abraxas[/i]


Richtig, da stimme ich Dir zu - allerdings bleibt diese Rückentwicklung des Fallsystems nicht ohne Folgen auf anderen Ebenen des Sprachsystems.

Noch eine Sache am Rande: Das Fallsystem "entwickelt" sich in einigen Bereichen nur scheinbar zurück:
Die Grammatik der deutschen Standardsprache fußt zu einem sehr großen Teil auf Regeln aus dem Lateinischen. Das betrifft unter anderem den Gebrauch des Genitivs. Die Germanischen Sprachen haben den Genitiv nie wirklich vollkommen ausgebildet, vorherrschend war immer schon der Dativ! Der Dativ ist also wirklich nur dem Anschein nach dem Genitiv sein Tod, in Wirklichkeit war er schon immer im Sprachgebrauch vorherrschend!

Gruß
-Pemmican

_________________
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(Gottfried von Straßburg)
abraxas
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2006 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm... ich bin leider im Moment in der erbärmlichen Lage, tags an der Uni zu sein, und nachts entweder arbeiten zu müssen, oder zu Proben zu gehen... das heisst auf trab von 9 bis ein Uhr morgens... smile

Aber ich werd schauen, dass ich ein paar (deutschsprachige Augenzwinkern) Infos zusammenkratz...
Ich lern jetzt auch wohl bald Altkirchenslavisch oder proto-Bulgarisch... und kann dann sicher selbst viel zu sagen.

Aber ein bisschen Geduld noch smile

Grüße, abraxas

_________________
Stell Dir vor es geht und keiner kriegts hin.
Barium
Gast





BeitragVerfasst am: 24. Apr 2006 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hört sich wirklich interessant an... sowohl was die Entwicklung betrifft als auch die Sprachen, die du lernen willst!
Ezin



Anmeldungsdatum: 07.07.2006
Beiträge: 1
Wohnort: Frankfurt

BeitragVerfasst am: 07. Jul 2006 17:29    Titel: Artikel Antworten mit Zitat

Hallo, Wink
Ich lebe schon über 8 Jahren in Deutschland, habe hier auch studiert.
Aber ich habe riesige Probleme mit dem Artikel.
Ich bin immer so unsicher, welchen Artikel ich in einem Satz benutzen soll, meistens lasse ich sie weg, oder ich benutze immer den Pl. unglücklich unglücklich
Hat jemand für mich Vorschläge wie ich meine Deutsch verbessern kann?

Gruß
Ezin
abraxas
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870

BeitragVerfasst am: 08. Jul 2006 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hui... das ist wirklich schwierig.

Das Geschlecht ist natürlich ausschlaggebend für den Fall, aber auch der Kasus. Du kannst Dir vielleicht mal eine kleine deutsche Elementargrammatik holen (wüsste da jemand eine?) und das Zeug einfach mal lernen.

Ich geb Dir mal eine Paradigmentabelle für ein paar Worte und den bestimmten Artikel

Der Mensch - maskulin/männlich
Code:

        SING          PLUR
NOM der Mensch     die Menschen

GEN des Menschen   der Menschen

DAT dem Menschen den Menschen

AKK den Menschen     die Menschen



Die Blume - feminin/weiblich
Code:

        SING        PLUR
NOM die Blume    die Blumen

GEN der Blume    der Blumen

DAT der Blume    den Blumen

AKK die Blume    die Blumen



Das Tier - neutrum/sachlich
Code:

        SING          PLUR
NOM das Tier    die Tiere

GEN des Tiers    der Tiere

DAT dem Tier    den Tieren

AKK das Tier    die Tiere



Man könnte jetzt noch querbeet ein paar Beispielsätze geben:


  • Der Mensch geht aufrecht. (Wer geht aufrecht? --> der Mensch! Nominativ)
  • Die Menschen sind intelligent. (Wer ist intelligent? --> die Menschen! Nominativ)
  • Die Blüte der Blume ist gelb. (Wessen Blüte ist gelb? --> die der Blume! Genetiv)
    Das selbe für den Plural
  • Ich gebe dem Tier einen Keks. (Wem gebe ich einen Keks? --> dem Tier! Dativ)
  • Ich fahre das Auto. (Wen fahre ich? --> das Auto! Akkusativ)



Aber im Endeffekt muss man es im Gefühl drinhaben. Das einzige, was da wirklich hilft, ist: zu lesen! Oder... falls Du nen deutschen Freund oder eine deutsche Freundin hast, die sich ein bisschen mit ihrer eigenen Sprache auskennen, sag ihnen, sie sollen Dich mal im täglichen Gebrauch der Sprache etwas korrigieren... So mach ich das gerne mit Fremdsprachen und mit Fremdsprachlern Augenzwinkern

Grüße, abraxas

_________________
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Zuletzt bearbeitet von abraxas am 10. Jul 2006 11:40, insgesamt einmal bearbeitet
Barium
Gast





BeitragVerfasst am: 08. Jul 2006 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

[OT]
abraxas hat Folgendes geschrieben:

  • Der Mensch geht aufrecht.


Sicher? LOL Hammer

[/OT]
abraxas
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870

BeitragVerfasst am: 08. Jul 2006 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Barium hat Folgendes geschrieben:
[OT]
abraxas hat Folgendes geschrieben:

  • Der Mensch geht aufrecht.


Sicher? LOL Hammer

[/OT]


???--- also irgendwie blick' ich's nicht... kannst Du mir auf die Sprünge helfen?

Grüße, abraxas

_________________
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Zauberwürfel
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 05.08.2004
Beiträge: 754
Wohnort: Osnabrück

BeitragVerfasst am: 08. Jul 2006 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht um die Formulierung bzw. die Aussage, die dahinter steckt.
Dass der Mensch anatomisch gesehen aufrecht geht, steht ja wohl außer Frage.
Ob er es auch emotional bzw in der Gesellschaft tut und nicht katzbuckelt o.ä., steht auf nem anderen Blatt. Ich denke, darauf zielte die Frage ab.... Augenzwinkern

_________________
WICHTIG!
1.Wir erledigen hier keine Hausaufgaben!
2.Erwartet nicht innerhalb weniger Minuten/ Stunden eine perfekte Lösung!

Und denkt dran:
http://www.mysmilie.de/smilies/schilder/4/img/022.gif Augenzwinkern
Pemmican



Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 65

BeitragVerfasst am: 08. Jul 2006 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

abraxas hat Folgendes geschrieben:

Ich geb Dir mal eine Paradigmentabelle für ein paar Worte und den bestimmten Artikel

Der Mensch - maskulin/männlich
Code:

        SING          PLUR
NOM der Mensch     die Menschen

GEN des Menschen   der Menschen

DAT dem Mensch(en) den Menschen

AKK den Mensch     die Menschen




*SCHLUCK*

WO zum Henker steht das denn?!?!

"Der Mensch" ist ein maskulines Substantiv, das der schwachen Deklination angehört!

Der Singular muß daher heißen:

Nom. der Mensch
Gen. des Menschen
Dat. dem Menschen
Akk. den Menschen


Gruß
-Pemmican

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(Gottfried von Straßburg)
abraxas
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2006 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

*doopelschluck*

Ich verweise auf die Uhrzeit und auf meine chronische Übermüdung dank Uni um mich aus diesem unendschuldbaren Schlamassel rauszuziehen...

Nein, ganz ehrlich, da hilft keine Ausrede.

Ich habs geändert. danke für den Hinweis.

Aber es ging ja schliesslich um den Artikel Augenzwinkern

_________________
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Barium
Gast





BeitragVerfasst am: 10. Jul 2006 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zauberwürfel hat Folgendes geschrieben:
Es geht um die Formulierung bzw. die Aussage, die dahinter steckt.
Dass der Mensch anatomisch gesehen aufrecht geht, steht ja wohl außer Frage.
Ob er es auch emotional bzw in der Gesellschaft tut und nicht katzbuckelt o.ä., steht auf nem anderen Blatt. Ich denke, darauf zielte die Frage ab.... Augenzwinkern


Leider meinte ich das nicht. smile

Ich meinte: Die heutige Generation wird immer unsportlicher und bewegungsfauler, sodass der Mensch bald auch nicht mehr aufrecht läuft (wie eine f(x)=-x²-Parabel). Da gab's mal ein tolles Bild... mal gucken, ob ich's finde.
abraxas
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2006 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, das nächste mal werde ich als Beispielsatz

"der Mensch sitzt krumm."

verwenden. Augenzwinkern

Grüße, abraxas

_________________
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Pemmican



Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 65

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2006 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

abraxas hat Folgendes geschrieben:
*doopelschluck*

Ich verweise auf die Uhrzeit und auf meine chronische Übermüdung dank Uni um mich aus diesem unendschuldbaren Schlamassel rauszuziehen...

Nein, ganz ehrlich, da hilft keine Ausrede.

Ich habs geändert. danke für den Hinweis.

Aber es ging ja schliesslich um den Artikel Augenzwinkern



Es sei Dir nachgesehen - und um Dich weiter zu trösten: Die Endungen schwinden dahin, eine schon lange währende Tendenz in der Flexion nicht nur des Deutschen.

Also dann, auf bald
Gruß
-Pemmican

P.S.: "unentschuldbar" - vielleicht solltest Du Dir ein kleines Nickerchen gönnen und nicht bis in die Puppen vorm Rechner hängen... Augenzwinkern

Nochwas: Du gehst schon zur Uni? Was studierst Du, wenn ich mal fragen darf - keine Angst, verwende das nicht gegen Dich *hehe*, kannst mir auch ne PM schicken oder so... Augenzwinkern

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wer wart ouch sus verirret ie?
wer wart ie sus zerteilet mê?

(Gottfried von Straßburg)
Zauberwürfel
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 05.08.2004
Beiträge: 754
Wohnort: Osnabrück

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2006 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Barium hat Folgendes geschrieben:
Zauberwürfel hat Folgendes geschrieben:
Es geht um die Formulierung bzw. die Aussage, die dahinter steckt.
Dass der Mensch anatomisch gesehen aufrecht geht, steht ja wohl außer Frage.
Ob er es auch emotional bzw in der Gesellschaft tut und nicht katzbuckelt o.ä., steht auf nem anderen Blatt. Ich denke, darauf zielte die Frage ab.... Augenzwinkern


Leider meinte ich das nicht. smile

Ich meinte: Die heutige Generation wird immer unsportlicher und bewegungsfauler, sodass der Mensch bald auch nicht mehr aufrecht läuft (wie eine f(x)=-x²-Parabel). Da gab's mal ein tolles Bild... mal gucken, ob ich's finde.


Na toll.......... Völlig falsch verstanden.......
Aber ich fand meine Interpretation auch gut Augenzwinkern

_________________
WICHTIG!
1.Wir erledigen hier keine Hausaufgaben!
2.Erwartet nicht innerhalb weniger Minuten/ Stunden eine perfekte Lösung!

Und denkt dran:
http://www.mysmilie.de/smilies/schilder/4/img/022.gif Augenzwinkern
abraxas
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870

BeitragVerfasst am: 11. Jul 2006 03:43    Titel: Antworten mit Zitat

Pemmican hat Folgendes geschrieben:

Es sei Dir nachgesehen - und um Dich weiter zu trösten: Die Endungen schwinden dahin, eine schon lange währende Tendenz in der Flexion nicht nur des Deutschen.

Also dann, auf bald
Gruß
-Pemmican

P.S.: "unentschuldbar" - vielleicht solltest Du Dir ein kleines Nickerchen gönnen und nicht bis in die Puppen vorm Rechner hängen... Augenzwinkern

Nochwas: Du gehst schon zur Uni? Was studierst Du, wenn ich mal fragen darf - keine Angst, verwende das nicht gegen Dich *hehe*, kannst mir auch ne PM schicken oder so... Augenzwinkern


Hach... ich warne: man schaue schon wieder auf die Uhrzeit und ingnoriere die Reschtschreibfähler.

Da braucht man kein Geheimnis draus zu machen, es steht nä(h?)mlich in meinem Profil Augenzwinkern:
Computerlinguistik. Obwohl ich den englishen Ausdruck dafür treffender finde:
"Computational Linguistics" heisst nämlich in einer treueren Übersetzung "Berechnende Linguistik".

Womit auch wieder geklärt wäre, warum ich bis in die Puppen vorm Rechner hänge.
Näheres gibts gern per PN oder im OT... smile

Grüße, abraxas

_________________
Stell Dir vor es geht und keiner kriegts hin.
Pemmican



Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 65

BeitragVerfasst am: 11. Jul 2006 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

abraxas hat Folgendes geschrieben:

Hach... ich warne: man schaue schon wieder auf die Uhrzeit und ingnoriere die Reschtschreibfähler.

Da braucht man kein Geheimnis draus zu machen, es steht nä(h?)mlich in meinem Profil Augenzwinkern:
Computerlinguistik. Obwohl ich den englishen Ausdruck dafür treffender finde:
"Computational Linguistics" heisst nämlich in einer treueren Übersetzung "Berechnende Linguistik".

Womit auch wieder geklärt wäre, warum ich bis in die Puppen vorm Rechner hänge.
Näheres gibts gern per PN oder im OT... smile

Grüße, abraxas


Ahh... naja, einen Blick ins Profil hätte ich auch mal werfen können *autsch*
Ich hatte gestern nur mal den Vorstellungsthread im Off-Topic Forum durchgesehen und gelesen, daß noch zur Schule gingst (aber dann dooferweise nicht auf das Datum des Beitrags geguckt) - naja, man wird auch nicht jünger und das Wetter setzt einem auch zu (*nach Ausreden sucht*)

Aber Computerlinguistik hört sich interessant an; ich hab mich bisher nur nie getraut, mich näher damit zu beschäftigen, weil ich von Rechnern keine Ahnung habe.
Da könnte ich durch Dich ein paar Wissenslücken schließen; kannst mir ja, wenn Du willst, mal ganz grob per PN schreiben, was Du da so machst bzw. welche Gebiete es dort gibt. Würde mich mal interessieren.

Bedankt und Gruß
-Pemmican

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(Gottfried von Straßburg)
Barium
Gast





BeitragVerfasst am: 12. Jul 2006 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zauberwürfel hat Folgendes geschrieben:
Barium hat Folgendes geschrieben:
Zauberwürfel hat Folgendes geschrieben:
Es geht um die Formulierung bzw. die Aussage, die dahinter steckt.
Dass der Mensch anatomisch gesehen aufrecht geht, steht ja wohl außer Frage.
Ob er es auch emotional bzw in der Gesellschaft tut und nicht katzbuckelt o.ä., steht auf nem anderen Blatt. Ich denke, darauf zielte die Frage ab.... Augenzwinkern


Leider meinte ich das nicht. smile

Ich meinte: Die heutige Generation wird immer unsportlicher und bewegungsfauler, sodass der Mensch bald auch nicht mehr aufrecht läuft (wie eine f(x)=-x²-Parabel). Da gab's mal ein tolles Bild... mal gucken, ob ich's finde.


Na toll.......... Völlig falsch verstanden.......
Aber ich fand meine Interpretation auch gut Augenzwinkern


Ist ja auch gültig! Big Laugh
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