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Nominativ oder Akkusativ? beides wird mit "WAS..."
 
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spalato



Anmeldungsdatum: 18.06.2010
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 18. Jun 2010 08:41    Titel: Nominativ oder Akkusativ? beides wird mit "WAS..." Antworten mit Zitat

Hallo...

Ich will einem Freud das Deutsch beibringen. Er kannt schon ziemlich viele Wörter und kann sich eigentlich mit allen Menschen gut verständigen. Was ihm halt eher mühe bereitetet ist die Grammatik.

Ich habe mit ihm nun einige Arbeitsblätter angeschaut. Bei der Deklination Adjektiven bin ich dann kurz ins schwitzen gekommen...

Beispiel:
"Ich möchte einen grauen Manten"

"Was möchtest du" passt hier, also ist es doch NOMINATIV. Dies ist es aber nicht weil bei Nominativ würd es ja "ein graue Mantel"... also die Endung vom adjektiv passt nicht...

Nun wollte ich fragen wie mann das Nominativ vom Akkusativ unterscheidet? Weil bei beiden Fällen kann man ja mit "Was..." fragen?

Ich habe schon auf Wikipedia und anderen Grammatikseiten geschaut, aber irgendwie blicke ich da nicht gaz durch... Vielleicht auch weil ich das nie richtig lernen musste weil es für mich einfach "richtig" klang dass ich "einen grauen Mantel" sage und nicht "ein grau Mantel"... Naja, hoffe jemand kann mir das simpel und einfach erklären damit ich dies auch so weitergeben kann.

Vielen Dank für eure Hilfe...
Spalato
Oberhänsel
Gast





BeitragVerfasst am: 18. Jun 2010 10:29    Titel: Re: Nominativ oder Akkusativ? beides wird mit "WAS...&q Antworten mit Zitat

spalato hat Folgendes geschrieben:
Nun wollte ich fragen wie mann das Nominativ vom Akkusativ unterscheidet? Weil bei beiden Fällen kann man ja mit "Was..." fragen?


Hi Spalato!

Das Problem ist schon, dass selbst viele deutsche Muttersprachler die eigene Sprache nicht können.

Was soll das für Deutsch sein? "... wie mann das Nominativ vom Akkusativ unterscheidet?" LOL Hammer LOL Hammer LOL Hammer

Oder: "Weil bei beiden Fällen kann man ja mit 'Was...' fragen?" Hammer

Das Problem bei den Interrogativpronomen "wer" und "was" ist, dass das sächliche "was" im Nominativ und Akkusativ gleich konjugiert wird:

Wer? Wessen? Wem? Wen?
Was? Wessen? - Was?

Einen Dativ gibt es naturgemäß bei einem sächlichen Fragewort nicht.

Dadurch taugt "was" zur Unterscheidung von Nominativ und Akkusativ im Grunde nicht. Es funktioniert nur in der Kombination "wen oder was", wenn man gedanklich schnell das Objekt austauscht:

Ich möchte einen grauen Mantel.
Ich möchte einen grauen Hund.


Zitat:
Dies ist es aber nicht weil bei Nominativ würd es ja "ein graue Mantel"... also die Endung vom adjektiv passt nicht...


Im Nominativ wäre es "ein grauer Mantel" (mit "r"). Haue / Kloppe / Schläge Der ganze Satz ist kein Deutsch. LOL Hammer LOL Hammer LOL Hammer
Annemarie
Gast





BeitragVerfasst am: 18. Jun 2010 12:51    Titel: Re: Nominativ oder Akkusativ? beides wird mit "WAS...&a Antworten mit Zitat

Oberhänsel hat Folgendes geschrieben:
Der ganze Satz ist kein Deutsch. LOL Hammer LOL Hammer LOL Hammer


Es ist schon Deutsch. Ein Deutsch, das von den Unterschichtskiddies gesprochen wird. Es wäre arrogant, nur das "korrekte" Deutsch als Deutsch zu bezeichnen. Augenzwinkern
TiH



Anmeldungsdatum: 17.06.2010
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 20. Jun 2010 00:16    Titel: Re: Nominativ oder Akkusativ? beides wird mit "WAS...&q Antworten mit Zitat

Hallo Spatalo,

das ist sehr nett von dir, dass du deinem Freund hilfst. Lass dich von den Philistern nicht entmutigen.

Du hast vollkommen Recht, dass die Fragen nicht eindeutig sind und schon sehr viel implizites Grammatikwissen sowie einen kompetenten Sprecher voraussetzen.

Hier eine Alternativmethode, die auch nicht immer funktioniert, aber zusammen mit den Leitfragen schomal ordentlich Sicherheit geben sollte.

Die Kasus tragen ihre Namen von den Zusammenhängen, in denen sie benutzt werden.

Nominativ kommt von lateinisch "nominare", was so viel wie benennen heißt,
Akkusativ kommt von "accusare", was so viel wie beschuldigen bedeutet.

Dies kann insofern hilfreich sein, als dass Verben einen bestimmten Kasus fordern und ihre Bedeutung verändern, wenn sie mit einem anderen Kasus stehen:

"sein" fordert den Nominativ, "beschuldigen" fordert den Akkusativ.

Nun kannst du eine Probe machen, in dem du das fragliche Wort nimmst und einen Satz mit "sein", "beschuldigen", "sich erfreuen" (Genitiv) und "geben" (Dativ) bildest, ohne das Wort zu verändern.

Beispiel:

*Ich bin einen grauen Manten [sic!]
=> Ich schlage einen grauen Manten
*Ich erfreue mich einen grauen Manten.
*Ich gebe einen grauen Manten.

Also steht "grauen" hier im Akkusativ, was daher kommt, da KNG vom Substantiv regiert werden, auf das sich "grau" bezieht.

Je nachdem, welche Muttersprache dein Freund hat, kann aber eine Unterscheidung in direktes und indirektes Objekt hilfreicher sein. In diesem Fall trifft zu 90% zu, dass das direkte Objekt im Akkusativ steht und das indirekte im Dativ. Das Subjekt eines Satzes steht immer im Nominativ.


Viel Erfolg ! :-)
Hirni
Gast





BeitragVerfasst am: 20. Jun 2010 11:27    Titel: Re: Nominativ oder Akkusativ? beides wird mit "WAS...&a Antworten mit Zitat

Hi TIH!

Du hättest Lehrer werden sollen, Oberlehrer!!! LOL Hammer


TiH hat Folgendes geschrieben:
Die Kasus tragen ihre Namen von den Zusammenhängen, in denen sie benutzt werden.

Nominativ kommt von lateinisch "nominare", was so viel wie benennen heißt,
Akkusativ kommt von "accusare", was so viel wie beschuldigen bedeutet.

... "beschuldigen" fordert den Akkusativ.


Wikipedia hat Folgendes geschrieben:
Die Bezeichnung „Akkusativ“ leitet sich vom lateinischen casus accusativus ab („die Anklage betreffender Fall“), von accusare „anklagen“; Übersetzung aus altgriechisch αἰτιατική aitiatikḗ, von αἰτία aitía „Ursache, Grund“, aber auch „Anklage“; die meisten Gelehrten halten diese Übersetzung für falsch. In der Antike war auch die Übersetzung "casus causativus" ("der Ursachenkasus") bekannt...


Ein "Beschuldigungskasus" würde auch nicht so richtig Sinn machen! Hammer


Du willst beweisen, dass du der Superoberhaensel bist, stimmt`s? Freude


No Spam here
TiH



Anmeldungsdatum: 17.06.2010
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 20. Jun 2010 13:30    Titel: Re: Nominativ oder Akkusativ? beides wird mit "WAS...&a Antworten mit Zitat

Hirni hat Folgendes geschrieben:
Hi TIH!

[...]

Wikipedia hat Folgendes geschrieben:
Die Bezeichnung „Akkusativ“ leitet sich vom lateinischen casus accusativus ab („die Anklage betreffender Fall“), von accusare „anklagen“; Übersetzung aus altgriechisch αἰτιατική aitiatikḗ, von αἰτία aitía „Ursache, Grund“, aber auch „Anklage“; die meisten Gelehrten halten diese Übersetzung für falsch. In der Antike war auch die Übersetzung "casus causativus" ("der Ursachenkasus") bekannt...


Ein "Beschuldigungskasus" würde auch nicht so richtig Sinn machen! Hammer


Kennst du ein Synonym für "anklagen" ?

Welchen Kasus fordert "anklagen" ?

Was ist der Unterschied zwischen einem "Anklage" und einem "Beschuldigungsfall" ?

Ist das Lateinische aus dem Griechischen hervorgegangen ?

Und schlussendlich: Ist Wikipedia eine seriöse Quelle, wenn man die Dinge so genau nimmt, wie du es tust ?


Zitat:
Du willst beweisen, dass du der Superoberhaensel bist, stimmt`s? Freude

Ich wollte hier einfach nur jemandem weiterhelfen, dessen Abstraktionsgrad bei Sprachbetrachtungen bisher nicht so weit ausgebildet ist, dass er von sich aus erkennen kann, warum es einmal "Wer oder Was ?" bzw. "Wen oder Was ?" heißt und dessen Metasprache vermutlich nicht genügend ausgebildet ist, um eine entsprechend abstrakte Erklärung nachvollziehen zu können.

Ich denke, dass mir das sogar gelungen ist.

In meinem Beitrag ist übrigens noch eine weitere, deutlich gravierendere Ungenauigkeit. Findest du sie ?

Liebe Grüße. :-)
Hirni
Gast





BeitragVerfasst am: 20. Jun 2010 13:56    Titel: Re: Nominativ oder Akkusativ? beides wird mit "WAS...&a Antworten mit Zitat

TiH hat Folgendes geschrieben:
In meinem Beitrag ist übrigens noch eine weitere, deutlich gravierendere Ungenauigkeit. Findest du sie ?


Es gibt keinen grauen Manten? LOL Hammer
Zitat:
Beispiel:

*Ich bin einen grauen Manten [sic!]
=> Ich schlage einen grauen Manten
*Ich erfreue mich einen grauen Manten.
*Ich gebe einen grauen Manten.


Oder ist die Anklage weiblich?

Zitat:
Was ist der Unterschied zwischen einem "Anklage" und einem "Beschuldigungsfall" ?
Hammer

Es ist doch alles gar nicht die Frage, ob ich ein Synonym für "anklagen" kenne, welchen Kasus "anklagen" fordert, welche Sprache aus welcher hervorgegangen ist, etc.

Das ist hier ein blödes Hausaufgabenforum und Wikipedia ist genau die adäquate Quelle für die Nutzer zur Informationsgewinnung. In diesem konkreten Fall sogar eine seriöse Quelle.

Die Frage nach dem Akkusativ mit "Wen oder Was?" ist Grundschulniveau und wird genau so im 2. Schuljahr gefragt. Da braucht es weder "implizites Grammatikwissen" noch einen "kompetenten Sprecher".

Du bist trotz deiner Wortakrobatik und trotz deines Bemühens um grammatikalisches Hintergrundwissen nicht in der Lage, einen solch einfachen Sachverhalt korrekt und angemessen darzulegen.

Und dafür hast du dich extra angemeldet!!! LOL Hammer

Wenn ich hier der Admin wäre, würde ich mal kurz anhand der IP nachprüfen, ob du nicht der Oberhaensli selbst bist, der tagein tagaus durch die Foren geistert um zu klugscheißern, aber nicht mal den Unterschied zwischen "konjugieren" und "deklinieren" kennt. Wink Auch wenn nicht, es würde genau zu dir passen! Freude

No Spam here
TiH



Anmeldungsdatum: 17.06.2010
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 20. Jun 2010 15:21    Titel: Re: Nominativ oder Akkusativ? beides wird mit "WAS...&a Antworten mit Zitat

Hirni hat Folgendes geschrieben:
TiH hat Folgendes geschrieben:
In meinem Beitrag ist übrigens noch eine weitere, deutlich gravierendere Ungenauigkeit. Findest du sie ?


Es gibt keinen grauen Manten? LOL Hammer

Schade, du bleibst auf einer rein formalen Ebene hängen...
Ich präzisiere:
In meinem ersten Beitrag befindet sich eine Aussage, die sprachwissenschaftlich (nicht grammatisch, orthographisch oder etymologisch) falsch ist. Findest du sie ?

Zitat:
Oder ist die Anklage weiblich?

Welches Wort bestimmt in Komposita KNG des gesamten Wortes ?

Zitat:
Es ist doch alles gar nicht die Frage, ob ich ein Synonym für "anklagen" kenne, welchen Kasus "anklagen" fordert, welche Sprache aus welcher hervorgegangen ist, etc.

Nein ? Schade. Die Auseinandersetzung mit diesen Fragen hätte dich auf die Idee bringen können, dass

a) Die Informationen auf Wikipedia nicht vollständig korrekt sind.
b) Die etymologisch exakte Herleitung von "accusare" rein gar nichts mit der angebotenen Eselsbrücke: "beschuldigen <-> Akkusativ" zu tun hat.

Zitat:
Das ist hier ein blödes Hausaufgabenforum und Wikipedia ist genau die adäquate Quelle für die Nutzer zur Informationsgewinnung. In diesem konkreten Fall sogar eine seriöse Quelle.


Zauberwürfel hat Folgendes geschrieben:
Hallo!
Hier seid Ihr nun im Deutschboard gelandet.

Ihr sucht Hilfe, habt Probleme, kommt nicht weiter, habt Fragen, etc.? Wir helfen euch!

Aber: Wir erledigen nicht Eure Hausaufgaben!!!
Dann hätten wir hier massig zu tun und das ist ja auch nicht Sinn und Zweck der Hausarbeiten, die Euch eure Lehrer auftragen.


Ich denke, das spricht für sich selbst. ;-)

Zitat:
Die Frage nach dem Akkusativ mit "Wen oder Was?" ist Grundschulniveau und wird genau so im 2. Schuljahr gefragt. Da braucht es weder "implizites Grammatikwissen" noch einen "kompetenten Sprecher".


Diese Aussage hat nur Sinn, wenn man voraussetzt, dass Grundschüler kein implizites Grammatikwissen haben und keine kompetenten Sprecher sind. Tut mir Leid, dich enttäuschen zu müssen, aber Grundschulkinder können ihre Muttersprache sprechen.

Was der einzige Grund dafür ist, dass die Leitfragenmethode überhaupt funktioniert, denn um eine eindeutige Antwort zu erhalten, muss man einen Satz passend umformen und beispielsweise das richtige Fragewort auswählen. Es gibt Schüler, die damit Schwierigkeiten haben und andere nicht. Der OP gehört offenbar zu ersterer Kategorie, sonst hätte er wohl kaum hier gefragt. Sein Freund, um den es hier geht, ist gar kein Muttersprachler.

Zitat:
Du bist trotz deiner Wortakrobatik und trotz deines Bemühens um grammatikalisches Hintergrundwissen nicht in der Lage [...] es würde genau zu dir passen! Freude


Hihihi. Ich füttere eben ganz gerne Trolle.

Gehst du eigentlich davon aus, dass die Leitfragenmethode die einzige Möglichkeit ist, den Kasus eines Wortes zu bestimmen ?
Hirni
Gast





BeitragVerfasst am: 20. Jun 2010 21:00    Titel: Re: Nominativ oder Akkusativ? beides wird mit "WAS...&a Antworten mit Zitat

TiH hat Folgendes geschrieben:
In meinem ersten Beitrag befindet sich eine Aussage, die sprachwissenschaftlich (nicht grammatisch, orthographisch oder etymologisch) falsch ist. Findest du sie ?

Es stimmt so viel an deinem Artikel nicht. Ein Quiz würde nur vom Thema ablenken und dazu dienen, vielleicht doch noch irgendwie das Gesicht zu wahren. Big Laugh

Zitat:
a) Die Informationen auf Wikipedia nicht vollständig korrekt sind.
b) Die etymologisch exakte Herleitung von "accusare" rein gar nichts mit der angebotenen Eselsbrücke: "beschuldigen <-> Akkusativ" zu tun hat.

Genau, es ist eben nur eine Eselsbrücke. Deine ganzen Ausführungen um die Aussage "Die Kasus tragen ihre Namen von den Zusammenhängen, in denen sie benutzt werden" haben mit der Eselsbrücke nichts zu tun. Denn es geht nicht um die Zusammenhänge und es gibt keinen Beschuldigungszusammenhang, eher einen Ursachenzusammenhang. Und auf diesen Punkt der etymologischen Herleitung weist Wikipedia m.E. treffend hin.

Für die Eselsbrücke ist das unerheblich. Man hätte auch beliebig andere Verben zur Unterscheidung nehmen können, etwa "geben" - "lieben". Ich gebe ihm - ich liebe ihn (besser als "beschuldigen", was ja im Grunde auch einen Genitiv fordert: jemanden eines Verbrechens beschuldigen, "ich gebe einen grauen Mantel" war sowieso als Dativ falsch).

Wie erklärt es "Sobrique" so schön in "Yahoo Clever"?

Zitat:
Ich weiß nicht, ob das für dich zu kompliziert wäre, aber ICH merke mir das immer so: die Bezeichnungen stammen aus dem Lateinischen. Dativ kommt von dare=geben und Akkusativ von akkusare=beschuldigen. Und daher kann man sich dann fragen "WEM geben?" (=Dativ) oder "WEN beschuldigen?" (=Akkusativ), um sich das als Eselsbrücke zu merken. Also je nachdem, ob du in dem Satz WEN oder WEM brauchst, hast du dann den entsprechenden Fall.

Die deutschen Artikel kann man nicht immer unbedingt ableiten. Es gibt also in dem Sinne keine Regel wie in manch andren Sprachen, wo Dinge automatisch alle "das" sind. Auch Dinge können im Deutschen "der" oder "das" sein, das muss man beim Vokabelpauken leider immer mitlernen.

de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090625072446AAgiT64

Und jetzt vergleiche einmal diese simple Erklärung mit deinen Ausführungen! geschockt

Na ja, zur Unterscheidung "Wen oder Was?" hilft es "spalato" allerdings auch nicht wirklich.

Zitat:
Diese Aussage hat nur Sinn, wenn man voraussetzt, dass Grundschüler kein implizites Grammatikwissen haben und keine kompetenten Sprecher sind. Tut mir Leid, dich enttäuschen zu müssen, aber Grundschulkinder können ihre Muttersprache sprechen.

Nur "spalato" konnte es nicht, obwohl er Muttersprachler ist, aber hier meintest du plötzlich, dass implizites Grammatikwissen und ein kompetenter Sprecher vonnöten wären (was du ansonsten jedem Grundschüler zugestehst).

Zitat:
Hihihi. Ich füttere eben ganz gerne Trolle.


"Trolle" ist das falsche Stichwort und lenkt in eine falsche Richtung. "Junkie" passt in deinem Kontext viel besser. Wink

Jetzt musst du wohl bei "TiH" bleiben! Haue / Kloppe / Schläge
TiH



Anmeldungsdatum: 17.06.2010
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 21. Jun 2010 00:01    Titel: Re: Nominativ oder Akkusativ? beides wird mit "WAS...&a Antworten mit Zitat

Hirni hat Folgendes geschrieben:

Genau, es ist eben nur eine Eselsbrücke. Deine ganzen Ausführungen um die Aussage "Die Kasus tragen ihre Namen von den Zusammenhängen, in denen sie benutzt werden" haben mit der Eselsbrücke nichts zu tun. Denn es geht nicht um die Zusammenhänge und es gibt keinen Beschuldigungszusammenhang, eher einen Ursachenzusammenhang. Und auf diesen Punkt der etymologischen Herleitung weist Wikipedia m.E. treffend hin.


Gibt es nun einen Zusammenhang oder gibt es keinen ?
Und wieso weist "anklagen" mehr auf einen Ursachenzusammenhang hin als "beschuldigen" ?

Achja ! Weil laut Wikipedia "accusare" ja aus dem Griechischen "übersetzt" wurde. Genauso wie sich "Tür" von "thyra" ableitet ?

Was heißt eigentlich Schuld ?

Dennoch hast du vollkommen Recht, dass "anklagen" eine bessere Übersetzung für "accusare" ist als "beschuldigen". Ich schlage eben nicht jedesmal in einem Lateinwörterbuch nach, wenn ich irgendwo jemandem eine Eselsbrücke anbieten will. Die Wörter sind weitestgehend synonym.
Im Übrigen kann man durch "beschuldigen" noch eine Brücke zu "(to) accuse" bauen. Im vorliegenden Fall halte ich es für wahrscheinlicher, dass spatalo Englisch kann, als dass er Latein gelernt hat.

Es gab im Wesentlichen nur drei Möglichkeiten:
a) Du bist so "blind", dass du keinen semantischen Zusammenhang zwischen "anklagen" und "beschuldigen" sehen kannst.
b) Du weißt es und willst dich gegenüber irgendjemandem profilieren.
c) Du weißt es und stellst dich dumm, um mich zu provozieren.

Ich wollte halt wissen, was genau der Fall ist und von dem ganzen LOL Hammer LOL Hammer LOL Hammer LOL Hammer Mist wegkommen. Hat geklappt Big Laugh

Zitat:
[...] Ich gebe ihm - ich liebe ihn (besser als "beschuldigen", was ja im Grunde auch einen Genitiv fordert: jemanden eines Verbrechens beschuldigen, "ich gebe einen grauen Mantel" war sowieso als Dativ falsch).


Und solche Aussagen bringen eventuell sogar spatalo etwas.

Wir sind uns einig, dass "beschuldigen" dreiwertig ist. Ein Satz ohne Genitivergänzung wird jedoch nicht ungrammatisch und falls du dich erinnerst, mir ging es darum, eine Eselsbrücke zwischen "Akkusativ" und der Verwendung des entsprechenden Kasus herzustellen.

Da steht nichts von "Mantel". Da steht "Manten". Dass das kein mir bekanntes deutsches Wort ist, hält mich (und dich genausowenig) davon ab, es zu deklinieren.
Aber auch hier ist dein Einwand berechtigt; "geben" ist ebenfalls dreiwertig und kommt auch ohne die Dativergänzung aus. Insofern, welches andere "Merkwort" schlägst du vor ?

Zitat:
[...]Na ja, zur Unterscheidung "Wen oder Was?" hilft es "spalato" allerdings auch nicht wirklich.

Eben. ;-)
Und ganz nebenbei. Das was dort steht, ist zwar eine schöne Erklärung. Die wurde aber vom zweiten Poster auch schon gegeben. Meine Aussage bezieht sich auf den Blickwinkel, mit man auf Sprache schaut.

Ein Mann konnte sieben Sprachen. Dann hat er seine Sprache verloren. Welche ?

Zitat:
Nur "spalato" konnte es nicht, obwohl er Muttersprachler ist, aber hier meintest du plötzlich, dass implizites Grammatikwissen und ein kompetenter Sprecher vonnöten wären (was du ansonsten jedem Grundschüler zugestehst).


Nein, nein, nein !
Er spricht (vermutlich) die deutsche Sprache nahezu fehlerfrei. D.h. er kann die zugrundeliegende Grammatik problemlos anwenden. Was ihm fehlt ist explizites grammatisches Wissen.
Das Abstrahieren von Sprache als irgendwas, was in deinem Kopf passiert, ohne dass du es so richtig mitbekommst, zu etwas, über das du reden, das du beschreiben kannst.

"Akkusativ" ist doch nur unser Name für eine Kategorie, in die wir bestimmte Wörter in bestimmten Situationen einordnen.
Ich muss auch nicht wissen, wie ein Auto funktioniert, um es fahren zu können oder woraus die Luft besteht, um zu atmen.
Wenn diese Dinge das erste Mal in der Schule behandelt werden, bringen viele Kinder noch nicht das Abstraktionsvermögen mit, um die Begriffe wirklich zu verstehen. Das führt dann dazu, dass manche recht schnell die Leitfragen verwenden können und andere in ihrem ganzen Leben nicht (Wird ja nie mehr so richtig thematisiert + Frustration von frühreren Fehlschlägen).

Sollte man da jemanden auslachen, der sich ein Herz gefasst hat und versucht, seine Schwäche zu überwinden ?
Genau das war es, was mich zu posten veranlasst hat.

Zitat:
"Trolle" ist das falsche Stichwort und lenkt in eine falsche Richtung. "Junkie" passt in deinem Kontext viel besser. Wink

Jetzt musst du wohl bei "TiH" bleiben! Haue / Kloppe / Schläge

Hm ? ;o
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