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Identifizieren von Prädikatsnomen & Co.
 
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Inspiron



Anmeldungsdatum: 10.08.2014
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 10. Aug 2014 19:07    Titel: Identifizieren von Prädikatsnomen & Co. Antworten mit Zitat

Ein fröhliches Hallo in die Runde Wink

Ich stell mich mal kurz vor.

Geschlecht: männlich
Nationalität: deutsch
Geburtsort. Einbeck
Wohnort: Limburg an der Lahn
Alter: 42
Job: Techniker
Nickname: Inspiron

Also, wie man sieht, bin ich schon etwas länger aus der allgemeinen Schule raus.
Ich muss zugeben, dass ich in Deutsch keine Leuchte bin!
Schon gar nicht, was das folgende Thema angeht.
Daher zähle ich auf euch und bitte Euch um Hiiiiiilfe! Hilfe

Also, ich möchte eine, bzw. mehrere, Aussagen auf Plausibilität prüfen.
Es geht um einen Text aus der Bibel. Keine Angst, es geht nur um den reinen Satzbau.

Nachfolgend erst einmal die Aussage:

Ein Bibeltext, der häufig falsch angewandt wird, ist Johannes 1:1. Gemäß der Einheitsübersetzung lautet er: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott [griechisch: ton theón], und das Wort war Gott [theós].“ In diesem Vers kommen zwei Formen des griechischen Nomens theós (Gott) vor. Dem ersten geht ton voraus, eine deklinierte Form des griechischen bestimmten Artikels, und hier bezieht sich theón auf den allmächtigen Gott. Bei dem zweiten Nomen theós fehlt allerdings der bestimmte Artikel.

Das Johannesevangelium wurde in Koine, der griechischen Gemeinsprache, geschrieben, in der es spezielle Regeln zum Gebrauch des Artikels gab. Steht ein Artikel sowohl vor dem Subjekt als auch vor dem Prädikatsnomen, dann „sind beide bestimmt, sie sind als identisch, als ein und dasselbe zu behandeln und sie sind austauschbar“, so der Gräzist A. T. Robertson.

Was aber, wenn dem Subjekt ein bestimmter Artikel vorausgeht, dem Prädikatsnomen jedoch nicht — so wie in Johannes 1:1? „Bei einer solchen Konstruktion sind Subjekt und Prädikatsnomen nicht gleich, entsprechen einander nicht und sind auch sonst in keiner Weise identisch“, betont der Theologe James Allen Hewett, wobei er sich auf diesen Vers als Beispiel bezieht.

Oder diese Aussage (ist identisch mit der obigen):

Das Koine-Griechisch hatte den bestimmten Artikel (der, die, das), aber es hatte keinen unbestimmten Artikel (einer, eine, ein). Wenn deshalb einem Prädikatsnomen kein bestimmter Artikel vorausgeht, kann es unbestimmt sein. Dies hängt vom Kontext ab.

Im Journal of Biblical Literature wird erklärt, daß Ausdrücke „mit einem artikellosen Prädikat vor dem Verb in erster Linie eine Eigenschaftsbezeichnung darstellen“. Dies deutet gemäß dem Journal darauf hin, daß der lógos mit einem Gott vergleichbar ist. Mit Bezug auf Johannes 1:1 heißt es ferner, daß „die qualitative Aussagekraft des Prädikats so hervorragend ist, daß das Substantiv [theós] nicht als bestimmt aufgefaßt werden kann“.

Also, das soweit zur Regel.
Jetzt zum Eigentlichen.
Nachfolgend habe ich den Text aus einer Linearübersetzung eingefügt.
Meine Bitte nun an Euch.
Könnt Ihr die Verben, Prädikatsnomen etc. bestimmen?
Verben und Prädikate bekomme ich vllt. mit vieeel Mühe noch hin, aber was sind Prädikatsnomen? Ich habe keinen blassen Schimmer. Zudem stehen da such noch Kommas, was die Sache für mich ziemlich undurchsichtig macht.

Hier die Linear - Wort für Wort Übersetzung:

En
Ἐν
In [the]
In dem (allgemein „im“)

archē
ἀρχῇ
beginning
Anfang

ēn
ἦν
was
war

ho

the
das

Logos
Λόγος ,
Word
Wort

kai
καὶ
and
und

ho

the
das

Logos
Λόγος
Word
Wort

ēn
ἦν
was
war

pros
πρὸς
with
bei (nicht mit)

ton
τὸν
 - 
dem

Theon
Θεόν,
God
Gott

kai
καὶ
and
und

Theos
Θεὸς
God
Gott

ēn
ἦν
was
war

ho

the
das

Logos
Λόγος .
Word
Wort

Würdet Ihr hinter das deutsche Wort die jeweilige Zuordnung schreiben?
Biiitte Mit Zunge

Vielen Dank im Voraus.

Liebe Grüße,
Inspiron
frosh



Anmeldungsdatum: 16.02.2014
Beiträge: 50

BeitragVerfasst am: 11. Aug 2014 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ahoi

Inspiron hat Folgendes geschrieben:
, aber was sind Prädikatsnomen?

Ich kenne Prädikatsnomen unter der Bezeichnung Prädikativum.
Mal ein Beispiel:
Sie ist Lehrerin.

Sie - als Subjekt
ist - als Kopulaverb
Lehrerin - als Prädikativum (Prädikatsnomen)

Das Verb ist ist in diesem Beispiel ein Kopulaverb.
Um das Prädikativum (Prädikatsnomen) zu verstehen, sollte man wissen, was ein Kopulaverb ist.
Zum Beispiel auf dieser Webseite wird das Kopulaverb erklärt:

http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Verb/VollHilfModal/Kopulaverb.html?MenuId=Word2153



In Bezug auf Prädikativum/Prädikatsnomen würde ich deine Sätze folgendermaßen einteilen (ohne Garantie):

das Wort war bei dem Gott:
das Wort - Subjekt
war - Kopulaverb
bei dem Gott - Prädikativum (als Präpositionalphrase)

Gott war das Wort:
Gott - Subjekt
war - Kopulaverb
das Wort - Prädikativum


Grüße
frosh



Anmeldungsdatum: 16.02.2014
Beiträge: 50

BeitragVerfasst am: 12. Aug 2014 07:07    Titel: Antworten mit Zitat

Inspiron hat Folgendes geschrieben:
Steht ein Artikel sowohl vor dem Subjekt als auch vor dem Prädikatsnomen, dann „sind beide bestimmt, sie sind als identisch, als ein und dasselbe zu behandeln und sie sind austauschbar“, so der Gräzist A. T. Robertson.

Was aber, wenn dem Subjekt ein bestimmter Artikel vorausgeht, dem Prädikatsnomen jedoch nicht — so wie in Johannes 1:1? „Bei einer solchen Konstruktion sind Subjekt und Prädikatsnomen nicht gleich, entsprechen einander nicht und sind auch sonst in keiner Weise identisch“, betont der Theologe James Allen Hewett, wobei er sich auf diesen Vers als Beispiel bezieht.


Von Koine habe ich keine Ahnung. Aber meines Erachtens kann man die zitierte Aussage nicht direkt auf die deutsche Sprache übertragen.

Dazu ein anderes Beispiel gleicher Konstruktion:
Sebastian Deisler?
1. Der Mann war Fußballgott.
2. Der Mann war der Fußballgott.

(Fußballgott bzw. der Fußballgott als Prädikativ)


Es ist zwar so, dass es im zweiten Satz sehr bestimmt wirkt. Der bestimmte Mann war der bestimmte und einzige Fußballgott.
Im ersten Satz dagegen ist nur der Mann bestimmt. Das Prädikativ/Prädikatsnomen Fußballgott (ohne bestimmten Artikel) wird eher allgemeiner gehalten. Vielleicht war er der einzige Fußballgott, vielleicht war er aber auch einer unter vielen. Vielleicht soll (wie du auch schon zitiert hattest) eher die Eigenschaft (sehr gut spielen zu können) und nicht die Personenidentifikation hervorgehoben werden.

Ich glaube aber nicht, dass man das so einfach starr einteilen kann (deswegen wohl auch die vielen vielleicht). Statt nur auf die Tatsache zu gucken, ob ein bestimmter Artikel benutzt wird oder nicht, sollte man vielmehr den Gesamtkontext betrachten.



Inspiron hat Folgendes geschrieben:
Im Journal of Biblical Literature wird erklärt, daß Ausdrücke „mit einem artikellosen Prädikat vor dem Verb in erster Linie eine Eigenschaftsbezeichnung darstellen“.


Kannst du nochmal gucken, ob das Zitat wirklich so geschrieben wurde?
Es müsste eher: mit einem artikellosen Prädikativ(-um) vor dem Verb heißen; und nicht: mit einem artikellosen Prädikat vor dem Verb...

Die Aussage artikelloses Prädikat vor dem Verb macht überhaupt keinen Sinn.
Inspiron



Anmeldungsdatum: 10.08.2014
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 14. Aug 2014 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Frosch,

vielen Dank für die schöne Antwort,

also, habe ich in der Schule denn nur geschlafen??
Von einem Prädikativum habe ich ja noch nie etwas gehört grübelnd tststsss

Hm, wenn es nun heißt, "der Mann war ein Fußballgott" dann drückt es halt eher eine Eigenschaft aus, aber "der Fußballgott" ist doch dann ziemlich bestimmt.

Um dieses kleine unscheinbare "ein" geht ja letztendlich.

Es gibt einige Gräzisten oder Bibelübersetzer die gleich die Eigenschaft wiedergeben:

1808: „und das Wort war ein Gott“ (The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text).

1896: „und das W o r t war selbst göttlichen Wesens“ (Curt Stage, Das Neue Testament).

1924: „und göttlichen Wesens war das Wort“ (Heinrich Wiese, Das Neue Testament).

1935: „und das Wort war göttlich“ (J. M. P. Smith und E. J. Goodspeed, The Bible—An American Translation).

1949: „und Gott von Art war das Wort“ (Ludwig Thimme, Das Neue Testament).

1958: „und das Wort war ein Gott“ (James L. Tomanek, The New Testament).

1963: „und das WORT war ein Gott“ (Neue-Welt-Übersetzung der Christlichen Griechischen Schriften).

1975: „und ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort“ (Siegfried Schulz, Das Evangelium nach Johannes).

1978: „und göttlicher Art war der Logos“ (Johannes Schneider, Das Evangelium nach Johannes, „Theologischer Handkommentar zum Neuen Testament“).

1979: „und ein Gott war der Logos“ (Jürgen Becker, Das Evangelium nach Johannes).

1980: „und Gott (von Art) war der Logos“ (Ernst Haenchen, Das Johannesevangelium).

Da ich mich derzeit mit jemandem unterhalte, der an die Dreieinigkeit glaubt, möchte ich halt die Situation schon recht genau darlegen können, auch für mich selber, dazu muss die Aussage, die über die Grammatik gemacht wird, schon genau passen.
Nur, ich kann das mit meiner Kenntnis diesbezüglich leider nicht.

Du so als "Deutschgott" ;-) kannst bestimmt herausfinden, ob zumindest der Satzbau, wie in den verschiedenen Aussagen beschrieben ist, stimmt.

Ob man dann "ein" einsetzt ist erst einmal Nebensache.

Und ja, natürlich kommt es auf den Kontext an, aber wenn sich jemand an einem einzigen Satz festbeißt, bin ich zur genauen Erklärung dieses einen Satzes verdonnert ;-)

Daher möchte ich es so plausibel wie möglich weitergeben.

Also was die Aussage vom Journal of Biblican ... angeht, war das eher eine Zusammenfassung. Im Ganzen ist das ziiiiiiemlich lang ;-)

Ich kopiere es hier mal rein:

Journal Of Biblical Literature: Philip Harner: Qualitative Anarthrous Predicate Nouns

(Edited by Joseph A. Fitzmyer, 1973, Vol 92 p. 85)

In light of this examination of John's usage we may turn to the verse in which we are especially interested, 1: 1. Our study so far suggests that the anarthrous predicate in this verse has primarily a qualitative significance and that it would be definite only if there is some specific indication of definiteness in the meaning or context. As an aid in understanding the verse it will be helpful to ask what John might have written as well as what he did write. In terms of the types of word-order and vocabulary available to him, it would appear that John could have written any of the following:


A. ho logos en ho theos

B. theos en ho logos [what John actually wrote]

C. ho logos theos en

D. ho logos en theos

E. ho logos en theios [see footnote 24]

Footnote 24: ["The word theios appears only a few times in the NT: Acts 17:27 (v. 1.), 29; Tit 1:9 (v. 1); 2 Pet 1:3, 4. It is not used in the Fourth Gospel. But presumably John could have used it, or some other word meaning "divine," if he had wished to do so.]

Clause A, with an arthrous predicate, would mean that logos and theos are equivalent and interchangeable. There would be no ho theos which is not also ho logos. But this equation of the two would contradict the preceding clause of 1: 1, in which John writes that ho logos 'nv theos. This clause suggests relationship, and thus some form of "personal" differentiation, between the two. Clause D, with the verb preceding an anarthrous predicate, would probably mean that the logos was "a god" or a divine being of some kind, belonging to the general category of theos but as a distinct being from ho theos. Clause E would be an attenuated form of D. It would mean that the logos was "divine," without specifying further in what way or to what extent it was divine. It could also imply that the logos, being only theios, was subordinate to theos.

John evidently wished to say something about the logos that was other than A and more than D and E. Clauses B and C, with an anarthrous predicate preceding the verb, are primarily qualitative in meaning. They indicate that the logos has the nature of theos. There is no basis for regarding the predicate theos as definite. This would make B and C equivalent to A, and like A they would then contradict the preceding clause of 1:1.

As John has just spoken in terms of relationship and differentiation between ho logos and ho theos, he would implying B or C that they share the same nature as belonging to the reality theos. Clauses B and C are identical in meaning but differ slightly in emphasis. C would mean that the logos (rather than something else) had the nature of theos. B means that the logos has the nature of theos (rather than something else). In this clause, the form that John actually uses, the word theos is placed at the beginning for emphasis.

Commentators on the Fourth Gospel, as far as I know, have not specifically approached the meaning of this clause from the standpoint of the qualitative force of theos as an anarthrous predicate preceding the verb. In many cases their interpretations agree with the explanation that is given above. But consideration of the qualitative meaning of theos would lend further clarification and support to their understanding of the clause. J. H. Bernard, for example, points out that Codex L reads ho theos instead of theos. "But this," he continues, "would identify the Logos with the totality of divine existence, and would contradict the preceding clause. [J. H. Bernard, A Critical and Exegetical Commentary on the Gospel according to St. John (New York: Scribner, 1929) 1, 2.] In a similar way W. F. Howard writes that theos and ho logos are not interchangeable. Otherwise, he continues, "the writer could not say 'the Word was with God.' [W. F. Howard, The Gospel according to St. John (IB 8; New York: Abingdon-Cokesbury. 1952) 464.] Both writers, in effect, are arguing that the predicate theos cannot be regarded as definite in this clause. In terms of our analysis above this would mean that clause B should not be assimilated to clause A.

Bruce Vawter explains the meaning of the clause succinctly and lucidly: "The Word is divine, but he is not all of divinity, for he has already been distinguished from another divine Person. [B. Vawter, The Gospel according to John (JBC; Englewood Cliffs, N. J.: Prentice Hall, 1968) 422.] But in terms of our analysis it is important that we understand the phrase "the Word is divine" as an attempt to represent the meaning of clause B rather than D or E. Undoubtedly Vawter means that the Word is "divine" in the same sense that ho theos is divine. But the English language is not as versatile at this point as Greek, and we can avoid misunderstanding the English phrase only if we are aware of the particular force of the Greek expression that it represents.

In his discussion of this clause R. E. Brown regards the translation "the Word was God" as correct "for a modern Christian reader whose trinitarian background has accustomed him to thinking of 'God' as a larger concept than 'God the Father.' [R. E. Brown, The Gospel according to John, I-XII (AB 29; Garden City: Doubleday, 1966) 5.]

Yet he also finds it significant that theos is anarthrous. Later he adds, "In vs. Ic the johannine hymn is bordering on the usage of 'God' for the Son, but by omitting the article it avoids any suggestion of personal identification of the Word with the Father. And for Gentile readers the line also avoids any suggestion that the Word was a second God in any Hellenistic sense. [Brown, John, I-XII, 24.] In terms of our analysis above, Brown is arguing in effect that clause B should be differentiated from A, on the one hand, and D and E on the other . [Brown (John, I-XII, 25) also mentions the view of De Ausejo that throughout the prologue the term "Word" means Jesus Christ, the Word-become-flesh. "If this is so," he comments, "then perhaps there is justification for seeing in the use of the anarthrous theos something more humble than the use of ho theos for the Father." But if theos is qualitative in force, it is not contrasted directly with ho theos. John evidently wished to say that the logos was no less than theos, just as ho theos (by implication) had the nature of theos.]

Rudolf Bultmann's explanation of the clause also reflects an appreciation of the qualitative force of theos without specifically recognizing it as such. The clause means first, he suggests, that the Logos is equated (gleicbgesetzt) with God; "er war Gott." [R. Bultmann, Dai Evangelium der Johannes (Meyer 2; G6ttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1968) 16.] Bultmann means by iliis that we must not think in terms of two divine beings, in a polytheistic or gnostic sense. [Bultmann, Johannes, 16-17.] Thus he guards against assimilating clause B to D or E. But he explains further that this equation between the two is not a simple identification (einfache Identifikation), because the Logos was pros ton theon. [Bultmann, Johannes, 17.] In this way he guards against assimilating B to clause A. Bultmann's interpretive instinct at this point is unquestionably sound. In terms of the analysis that we have proposed, a recognition of the qualitative significance of theos would remove some ambiguity in his interpretation by differentiating between theos, as the nature that the Logos shared with God, and ho theos as the "person" to whom the Logos stood in relation. Only when this distinction is clear can we say of the Logos that "he was God."

These examples illustrate the difficulty of translating the clause accurately into English. The RSV and The Jerusalem Bible translate, "the Word was God." The New English Bible has, "what God was, the Word was." Good News for Modern Man has, "he was the same as God." The problem with all of these translations is that they could represent clause A, in our analysis above, as well as B. This does not mean, of course, that the translators were not aware of the issues involved, nor does it necessarily mean that they regarded the anarthrous theos as definite because it precedes the verb. But in all of these cases the English reader might not understand exactly what John was trying to express. Perhaps the clause could be translated, "the Word had the same nature as God." This would be one way of representing John's thought, which is, as I understand it, that ho logos, no less than ho theos, had the nature of theos.

At a number of points in this study we have seen that anarthrous predicate nouns preceding the verb may be primarily qualitative in force yet may also have some connotation of definiteness. The categories of qualitativeness and definiteness, that is, are not mutually- exclusive, and frequently it is a delicate exegetical issue for the interpreter to decide which emphasis a Greek writer had in mind. As Colwell called attention to the possibility that such nouns may be definite, the present study has focused on their qualitative force. In Mark 15:39 1 would regard the qualitative emphasis as primary, although there may also be some connotation of definiteness. In John 1:11 think that the qualitative force of the predicate is so prominent that the noun cannot be regarded as definite.

In interpreting clauses of this type it is important to recall that Greek writers also had other types of word-order available. If a writer simply wished to represent the subject as one of a class, he could use an anarthrous predicate noun after the verb. If he wished to emphasize that the predicate noun was definite, he could supply the article. The availability of these other types of word-order strengthens the view that in many instances we may look primarily for a qualitative emphasis in anarthrous predicate nouns that precede the verb.

So, das sollte das wesentliche sein ;-)
Im Übrigen hast Du natürlich recht, das es sich hier auf das griechische bezieht. Daher hatte ich ja das griechische mit in der Lienearübersetzung gepostet.

Ich schau mir jetzt mal deinen Link an, vllt. lerne ich ja doch noch etwas dazu,

also nochmals vielen Dank Dir!

Gruß,
Inspiron

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