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Barium
Gast
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 Verfasst am: 30. Jan 2006 14:59 Titel: Selb(st)ständigkeit |
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Heißt es Selbständigkeit oder Selbstständigkeit?
Vergebens hoffte ich auf eine Antwort auf meine Frage im zweiten Band von "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod". Kann mir jemand sagen, wie es nun richtig heißt - selbständig oder selbstständig? Oder sind beide Formen korrekt? Liegt ein Bedeutungsunterschied vor?
Meine Lehrer benutzen immer "selbstständig" und ich lese auch selten "selbständig", aber dennoch läuft es mir ab und an über den Weg. |
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Gast
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| Verfasst am: 30. Jan 2006 16:55 Titel: |
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selb|stän|dig selbst|stän|dig ; sich s. machen
selbständig/selbstständig: Die richtige Schreibweise lautet selbstständig, die alte Schreibung mit Tilgung des zweiten –st– bleibt aber weiterhin zulässig. Die Schreibenden sollen selbst entscheiden, welche Variante sie wählen. |
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Gast
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Gast
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Barium
Gast
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Boardgeselle
Anmeldungsdatum: 14.01.2006
Beiträge: 44
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| Verfasst am: 30. Jan 2006 23:42 Titel: |
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| Anonymous hat Folgendes geschrieben: | selb|stän|dig selbst|stän|dig ; sich s. machen
selbständig/selbstständig: Die richtige Schreibweise lautet selbstständig, die alte Schreibung mit Tilgung des zweiten –st– bleibt aber weiterhin zulässig. Die Schreibenden sollen selbst entscheiden, welche Variante sie wählen. |
Hoppla, diese Auskunft gehört zurück in die Gerüchteküche, aus der sie stammt. Oder besser: Sie gehört richtiggestellt (und nicht etwa "richtig gestellt", wie die neue Rechtschreibung nun verlangt).
Hier geht es nämlich eigentlich gar nicht um zwei Schreibweisen eines Wortes, sondern um zwei verschienene Wörter (das heißt mit verschiedenen Stämmen gebildete) Wörter. Der Umstand, daß sie zweifelsfrei gleichbedeutend sind, mag schuld daran sein, daß hier es so viele Irrtümer gibt. Aber Januar und Jänner sind auch zwei gleichbedeutende, aber verschiedene Wörter, von denen jedes auf seine Art richtig geschrieben ist.
So ist es auch mit selbständig und selbstständig.
Selbständig ist mit der Silbe selb gebildet (siehe in "derselbe"). Und selbstständig ist ein Kompositum von selbst und ständig. Viele haben irrtümlicherweise aus der Tatsache, daß dieses Wort so nicht im Duden stand, geschlossen, es gebe dieses Wort nicht - und seine Schreibweise sei falsch. Der Duden mußte, wollte und konnte aber nie alle möglichen Komposita, die sich aus deutschen Wörtern bilden lassen, aufführen.
Die Aussage des anonymen Gastes "Die richtige Schreibweise lautet selbstständig" suggeriert, daß es eine "Rangfolge" in der Richtigkeit gibt. Dies ist nicht der Fall. Beide Wörter sind (mit ihrer jeweiligen Schreibweise) vollkommen "gleichberechtigt". Im Zuge der Rechtschreibreform wurde lediglich bestätigt, daß neben dem unverändert richtigen selbständig selbst(!)verständlich auch selbstständig richtig ist. Die Wahl zwischen beiden ist in der Tat vollkommen freigestellt.
Von einer "Tilgung des zweiten st" zu reden, ist Unsinn. Wenn man beide st schreibt, ist ja gerade das zweite dasjenige, das zu ständig gehört - und das auf jeden Fall ist immer dabei.
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Deutsch ist meine Lieblingssprache. |
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Gast
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| Verfasst am: 31. Jan 2006 15:56 Titel: |
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Quelle: www.wissen.de
selbständig (Wahrig Deutsche Rechtschreibung)
selb|stän|dig selbst|stän|dig ; sich s. machen
selbständig/selbstständig: Die richtige Schreibweise lautet selbstständig, die alte Schreibung mit Tilgung des zweiten –st– bleibt aber weiterhin zulässig. Die Schreibenden sollen selbst entscheiden, welche Variante sie wählen. |
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Gast
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| Verfasst am: 31. Jan 2006 16:12 Titel: |
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selb: Das gemeingerm. Pronomen mhd. selp(Genitiv selbes), ahd. selb, got. silba, engl. self, schwed. själv ist etymologisch nicht sicher erklärt. In der einfachen Form erscheint >selb< heute nur noch in derselbe, dieselbe, dasselbe (getrennt: am selben Tag, zur selben Zeit), in ugs. selber "selbst",dem schon im Mhd. erstarrten starken Nominativ Singular und in der Zusammensetzung selbständig (und nach neuer Rechtschreibung auch verdeutlichend >selbstständig<; im 16. Jh. zu frühnhd. selbststand "Person" gebildet, dafür spätmhd. ...
Die gewöhnliche Form des Pronomens ist selbst (aus dem früh erstarrten Genitiv Singular mit frühnhd. t-Auslaut wie in >Papst<, >Obst<). Dazu die Substantivierung Selbst "das seiner selbst bewusste Ich" ...
Quelle: Duden - Das Herkunftswörterbuch
Kleine Schreibfehler wegen Zeitmangels sind möglich. |
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Barium
Gast
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| Verfasst am: 31. Jan 2006 17:16 Titel: |
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| Anonymous hat Folgendes geschrieben: | | Die richtige Schreibweise lautet selbstständig, die alte Schreibung mit Tilgung des zweiten –st– bleibt aber weiterhin zulässig. |
| Boardgeselle hat Folgendes geschrieben: |
Von einer "Tilgung des zweiten st" zu reden, ist Unsinn. Wenn man beide st schreibt, ist ja gerade das zweite dasjenige, das zu ständig gehört - und das auf jeden Fall ist immer dabei.
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blubb! Boardgeselle hat uns doch schon darauf hingewiesen...  |
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Gast
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| Verfasst am: 31. Jan 2006 19:15 Titel: |
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Ich sage damit nur, dass es nicht meine Formulierung oder Meinung ist, sonder die des Wahrig - Die deutsche Rechtschreibung. :http://www.wahrig.de/home/produkte/produktdetails/WAHRIG-Rechtschreibung2005.jsp?ComponentID=5082&SourcePageID=5083#1
- und dass im Duden ähnlich auf das Wort "selbstständig" eingegangen wird, es als verdeutlichende Form(aber dennoch als das gleiche Wort angesehen wird) von "selbständig" gilt - und nicht als eigenständiges Wort (im Verhältnis zu "selbständig" gesehen).
dem schon im Mhd. erstarrten starken Nominativ Singular und in der Zusammensetzung selbständig (und nach neuer Rechtschreibung auch verdeutlichend >selbstständig<; im 16. Jh. zu frühnhd. selbststand "Person" gebildet, dafür spätmhd.
Man kann natürlich annehmen, dass bei "des zweiten -st-" sich "des zweiten" auf die Reihenfolge des Von-links-nach-rechts-Zählens und somit auf das "st", welches an zweiter Stelle steht (wenn man von links nach rechts liest), bezieht; aber man kann auch davon ausgehen, dass sich "des zweiten" von "des zweiten -st-" auf die Folge (hinsichtlich des Schreibgebrauches, abhängig von der Zeit) der Einfügung des "-st-" bezieht.
selbständig: das Erste
selbstständig: das Zweite
Es wäre falsch, es einfach falsch zu nennen. Es gibt verschiedene Perspektiven, aus denen man das betrachten kann.
... wobei ich dies nur erwähne, damit Barium versteht, warum ich noch einmal schreiben/ geschrieben habe. |
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Gast
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| Verfasst am: 31. Jan 2006 19:46 Titel: |
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Aber eigentlich sucht meine trotzige Antwort keinen Streit, ich bin nur in dem einen Punkt anderer Ansicht und zu dem anderen habe ich einfach den Duden und das Wahrig-Wörterbuch zitiert. Die stichelnde Art meiner Antwort kommt daher, dass mich der etwas herablassende Stil der Antwort von Boardgeselle und danach das Aufmerksammachen von Barium auf die bereits von Boardgeselle gegebene Antwort - was somit die Unnötigkeit und Unsinnigkeit meiner Antwort implizieren - geärgert haben.
Ich würde euch daher bitten, falls jemand das Gefühl hat, ein andere hat etwas Unzutreffendes geschrieben, sachlich(  ) Stellung zu beziehen, damit man sich nicht gegenseitig übers Maul fährt  und eine freundliche Stimmung herrscht. |
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Boardgeselle
Anmeldungsdatum: 14.01.2006
Beiträge: 44
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| Verfasst am: 01. Feb 2006 10:28 Titel: KLARSTELLUNG |
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| Anonymous hat Folgendes geschrieben: | | Aber eigentlich sucht meine trotzige Antwort keinen Streit, ich bin nur in dem einen Punkt anderer Ansicht und zu dem anderen habe ich einfach den Duden und das Wahrig-Wörterbuch zitiert. |
Auch ich suche keinen Streit und stelle meine andere Ansicht - ausführlich begründet - vor. Was das Zitieren angeht: Es dient u. a. auch der Vorbeugung gegen Mißverständnisse, wenn man Zitate mit den entsprechenden Quellenangaben versieht. Und das war in dem Beitrag, auf den ich geantwortet hatte, nicht der Fall (kein Vorwurf, nur eine Feststellung).
| Anonymous hat Folgendes geschrieben: | Die stichelnde Art meiner Antwort kommt daher, dass mich der etwas herablassende Stil der Antwort von Boardgeselle ...
(...)
Ich würde euch daher bitten, falls jemand das Gefühl hat, ein andere hat etwas Unzutreffendes geschrieben, sachlich( ) Stellung zu beziehen, damit man sich nicht gegenseitig übers Maul fährt und eine freundliche Stimmung herrscht. |
War mein Beitrag nicht sachlich, d. h. auf die Sache ausgerichtet? Vielleicht haben Sie sich an den Wörtern "Gerüchteküche" und "Unsinn" gestoßen. Ich möchte hier auf keinen Fall jemanden beleidigen oder herablassend behandeln und bitte um Verzeihung, wenn das so rübergekommen sein sollte. Nun, da das Ganze ja als Zitatstelle aus dem Wahrig identifiziert ist, wäre es ohnehin ja an dessen Adresse gerichtet. Der Wahrig unterhält eine auskunftfreudige Sprachberatung (im Gegensatz zu der des Duden sogar kostenlos). Ich werde mich dort gerne erkundigen, was es mit dieser seltsamen Erklärung auf sich hat - und die Antwort hier einstellen.
Ein kleiner Nachtrag noch:
Wer sich für das hier behandelte Thema interessiert, sollte sich u. a. auch hier informieren:
http://faql.de/wortgebrauch.html#selbstaendig
Niemand wird bestreiten, daß Januar und Jänner zwei verschiedene Wörter sind, sie werden unterschiedlich geschrieben und unterschiedlich ausgesprochen. Die Tatsache, daß sie beide genau dasselbe bezeichnen, nämlich den ersten Monat des Jahres, ist dabei unerheblich.
Ebenso ist es mit selbstständig und selbständig. Beide Wörter werden unterschiedlich geschrieben und unterschiedlich ausgesprochen (das erste wie in Roststelle, das zweite wie in Baustelle). Die Tatsache, daß sie beide vollkommen gleichbedeutend sind, ist auch hier unerheblich.
Zum Nachdenken: Sind Brezel und Brezen nur Schreibvarianten ein und desselben Wortes (wie z. B. Delfin und Delphin)? Und falls ja: Wie heißt (wie "lautet") dieses eine Wort?
Um einer Verwirrung vorzubeugen:
Die Beiträge von 9:46 h und 8:53 (1.2.06) sind von mir (Boardgeselle) eingestellt worden. Ich hatte mich darauf verlassen, daß die Aktivierung der Funktion "Bei jedem Besuch automatisch einloggen" meine Beiträge automatisch mit "Boardgeselle" kenntlich macht. Das war aber in diesen beiden Fällen leider nicht geschehen.
Eigentlich wollte ich nur auf den als "Gast" schreibenden Diskussionsteilnehmer eingehen - und nicht selbst als "Gast" auftreten. Kann das von der Leitung des Forums noch korrigiert werden?
//edit: ja kann es . abraxas
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Deutsch ist meine Lieblingssprache. |
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Gast
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| Verfasst am: 01. Feb 2006 15:37 Titel: |
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Die Einleitung und kleine Kanten im Text waren nicht sachlich und haben deshalb eine für mich ärgerlichen Anfang geliefert.
Freue mich, dass sich das weitere Gespräch freundlich entwickelt hat.
Ich möchte zum Ersten erwähnen, dass ich mich zu wenig mit dem Thema "selb(st)ständig" auskenne, deshalb die Duden-/Wahrigformulierungen angeführt habe, dir aber glauben kann, dass das Wort falsch beschrieben wurde.
Zum Zweiten denke ich, dass die Formulierung "des zweiten" von "des zweiten -st-" richtig verstanden werden kann, wohl auch falsch verstanden werden kann, letztlich aber nicht falsch/"unsinnig" ist. - Das wollte ich auch noch loswerden. ^^
Und zum Dritten: Ich habe die Quelle anfangs nicht angegeben, da ich dachte, es wäre offensichtlich, dass der Text ein Wörterbuchauszug ist. -Werde die Quelle in Zukunft angeben, damit es zu keinen Missverständnissen kommt. |
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Barium
Gast
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| Verfasst am: 01. Feb 2006 17:31 Titel: |
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Ich entschuldige mich auch, da mein Kommentar anscheinend (oder scheinbar?) falsch rübergekommen ist. Ich hab nur gedacht, du hättest Boardgeselles Eintrag übersehen und wollte dich darauf aufmerksam machen (natürlich ohne dich zu ärgern, beleidigen etc.). |
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Boardgeselle
Anmeldungsdatum: 14.01.2006
Beiträge: 44
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| Verfasst am: 02. Feb 2006 09:52 Titel: Irrtum bei Wahrig |
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| Anonymous hat Folgendes geschrieben: |
Zum Zweiten denke ich, dass die Formulierung "des zweiten" von "des zweiten -st-" richtig verstanden werden kann, wohl auch falsch verstanden werden kann, letztlich aber nicht falsch/"unsinnig" ist. - Das wollte ich auch noch loswerden. ^^ |
Wie versprochen habe ich gestern gleich eine entsprechende Anfrage an die Wahrig-Sprachberatung gerichtet:
Was ist dort mit der "Tilgung des zweiten -st-" gemeint? Eine solche würde doch einen zweiten Wortbestandteil "ändig" bedeuten: selbst/ständig > selbst/ändig. "Selbst" gibt es ja, aber "ändig"?
Wenn man überhaupt von einer Tilgung eines der beiden -st- reden kann, wäre dann nicht bei "selbständig" das erste der beiden "getilgt"? Also selbst/ständig > selb/ständig? Der Wortbestandteil "ständig" wird doch m. E. von niemandem in Frage gestellt.
Antwort der (immer sehr schnellen) Wahrig-Sprachberatung noch am selben Tag:
Sie haben Recht. Vielen Dank für den Hinweis! Wir werden Ihre
Beobachtung an die zuständige Redaktion weiterleiten.
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Deutsch ist meine Lieblingssprache. |
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Pemmican
Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 65
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| Verfasst am: 02. Feb 2006 13:17 Titel: Re: Irrtum bei Wahrig |
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| Boardgeselle hat Folgendes geschrieben: |
Wie versprochen habe ich gestern gleich eine entsprechende Anfrage an die Wahrig-Sprachberatung gerichtet:
Was ist dort mit der "Tilgung des zweiten -st-" gemeint? Eine solche würde doch einen zweiten Wortbestandteil "ändig" bedeuten: selbst/ständig > selbst/ändig. "Selbst" gibt es ja, aber "ändig"?
Wenn man überhaupt von einer Tilgung eines der beiden -st- reden kann, wäre dann nicht bei "selbständig" das erste der beiden "getilgt"? Also selbst/ständig > selb/ständig? Der Wortbestandteil "ständig" wird doch m. E. von niemandem in Frage gestellt.
Antwort der (immer sehr schnellen) Wahrig-Sprachberatung noch am selben Tag:
Sie haben Recht. Vielen Dank für den Hinweis! Wir werden Ihre
Beobachtung an die zuständige Redaktion weiterleiten. |
Hallo Boardgeselle!
Ich besitze den Wahrig nicht, aber steht dort tatsächlich, daß das zweite st "getilgt" wurde?! 
´
Im Grunde kann man doch schon erkennen, daß es gerade das zweite "st" sein muß, das erhalten geblieben ist
a) aus der bereits oben genannten Begründung, daß es "ändig" als eigenes Wort oder zumindest als eigenen Wortteil nicht gibt und
b) wird "st" fast ausschließlich im Anlaut, nie aber im Auslaut wie scht gesprochen, fiele also das zweite st aus, müßten wir (rein theoretisch!) "selb-st-ändig", nicht "selb-schtändig" lesen.
Gruß
-Pemmican
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Wâ mag ich mich nu vinden?
wâ mac ich mich nu suochen, wâ?
nu bin ich hie und bin ouch dâ
und enbin doch weder dâ noch hie.
wer wart ouch sus verirret ie?
wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg) |
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Barium
Gast
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| Verfasst am: 02. Feb 2006 16:53 Titel: |
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Un was is mit de Hesse, die selbscht net wisse, was die babbln?
(Oh Gott, war der schlecht.) |
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Gast
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| Verfasst am: 02. Feb 2006 18:15 Titel: |
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Das Wahrig dir so geantwortet hat, ändert nichts daran, dass man das "des zweiten" von "des zweiten -st-" auch aus meiner oben beschriebenden Perspektive sehen kann. |
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Gast
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| Verfasst am: 02. Feb 2006 18:30 Titel: |
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edit:
Dass - beschriebenen
... und aus dieser Sichtweise nicht falsch ist. |
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Boardgeselle
Anmeldungsdatum: 14.01.2006
Beiträge: 44
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| Verfasst am: 03. Feb 2006 03:08 Titel: |
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| Anonymous hat Folgendes geschrieben: | | Das Wahrig dir so geantwortet hat, ändert nichts daran, dass man das "des zweiten" von "des zweiten -st-" auch aus meiner oben beschriebenden Perspektive sehen kann. |
Nun, Wahrig selbst, aus dem Du die entsprechende Stelle ja zitiert hattest, hat offensichtlich mit dem zweiten st das hintere gemeint (selbstständig). Sonst hätte man wohl in der Antwort an mich geschrieben, daß es anders gemeint war.
Die andere Sichtweise, die Du oben beschrieben hattest, steht Dir natürlich frei. Die Tatsache, daß somit schon zwei verschiedene Deutungen der Wahrig-Erklärung möglich sind, ist ein Grund mehr für die Redaktion, diese zu überarbeiten (d. h. so zu formulieren, daß sie erstens inhaltlich stimmt und zweitens nur noch eindeutig interpretierbar ist). Es bleibt ja auch noch die Frage, wieso man überhaupt von einer "Tilgung" spricht. Dazu hat sich die Wahrig-Sprachberatung ja noch nicht geäußert.
Sollte der Wahrig in einer Folgeausgabe das alles richtigstellen, wäre das übrigens auch Dein Verdienst.
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Deutsch ist meine Lieblingssprache. |
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Gast
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| Verfasst am: 03. Feb 2006 15:12 Titel: |
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Naja, weniger mein Erfolg, da ich ja nicht über "selbständig; stelbstständig" Bescheid wusste, sonder deiner. Ich war der Unwissende, der zufälligerweise diese Stelle zitiert hat und dir war der Ursprung von "selb/st ..." bekannt, deswegen habe ich den "glücksabhänigen Teil" der Entdeckung übernommen und du den "Wissensteil (Fähigkeitsteil)" - so sehe ich das. Aber tortzdem danke für die Blumen ^^.
Ich beharre so auf dem Gespräch über "des zweiten" von "des zweiten -st-", da ich das Gefühl habe, dass ich noch nicht ganz verstanden wurde.
Ich sage:
Es ist durchaus möglich, "des zweiten" auf die Reihenfolge (von links nach rechts lesend) zu beziehen. Aber es ist ebenso möglich, sie auf die Abfolge der Einfügung, also auf eine zeitliche Abhängigkeit zu beziehen. Deshalb gibt es keine falsche Verwendungskonstellation im Bezug auf "des zweiten". Auch wenn der Wahrig es aus seiner Sicht, ohne meine Sichtweise zu berücksichtigen, "falsch" ausgedrückt hat, so kann man es dennoch aus meiner Perspektive sehen, aus der es stimmig ist.
Daraus folgt: Mancher empfindet die eine oder die andere Variante vielleicht als naheliegender oder "besser", aber trotzdem ist keine in der Konsequenz falsch oder unsinnig. |
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Gast
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| Verfasst am: 03. Feb 2006 15:23 Titel: |
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Aber es ist ebenso möglich, sie auf die Abfolge der Einfügung, also auf eine zeitliche Abhängigkeit(,) zu beziehen.
Muss das Komma hier stehen ?
(bitte mit Erklärung ^^) |
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Barium
Gast
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| Verfasst am: 04. Feb 2006 12:09 Titel: |
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Man kann das gaaaaaaaaaaanze Problem verkürzen, indem man sagt, dass das "ts" getilgt wird (oder eben nicht)! 
selbs(ts)tändig  |
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Pemmican
Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 65
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| Verfasst am: 04. Feb 2006 13:16 Titel: |
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| Barium hat Folgendes geschrieben: | Man kann das gaaaaaaaaaaanze Problem verkürzen, indem man sagt, dass das "ts" getilgt wird (oder eben nicht)!
selbs(ts)tändig |
*LOL* Das gefällt mir - so machen wir's!!
Problem gelöst, Friede, Freude, Eierkuchen! 
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wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg) |
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Barium
Gast
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| Verfasst am: 04. Feb 2006 20:48 Titel: |
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| Anonymous hat Folgendes geschrieben: | Aber es ist ebenso möglich, sie auf die Abfolge der Einfügung, also auf eine zeitliche Abhängigkeit(,) zu beziehen.
Muss das Komma hier stehen ?
(bitte mit Erklärung ^^) |
Ich glaube, das Komma ist hier richtig, da "also auf eine zeitliche Abhängigkeit" eine Apposition ist und diese immer zwischen Kommas stehen. |
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