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Gibt es einen "Fragemodus"?
 
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stn21



Anmeldungsdatum: 02.07.2010
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 02. Jul 2010 19:15    Titel: Gibt es einen "Fragemodus"? Antworten mit Zitat

Hallo,

im deutschen gibt es 3 Modi, indikativ, imperativ und konjunktiv.

Was ich nicht verstehe: wieso ist die Frage kein Modus? Die Frage "ist dies ein Buch" ist ein Gebrauch des Verbs "sein" der aber nicht unter die 3 anderen Modi fällt. Daher müsste die Frage doch ein eigener Modus sein??

Ich bin Student der Naturwissenschaften im hohen Semester.

Gruß, stn
Caree



Anmeldungsdatum: 05.12.2009
Beiträge: 49

BeitragVerfasst am: 04. Jul 2010 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Das kann ich dir eigentlich auch nicht sagen, aber: bei wikipedia steht:

Der Modus (auch: die Aussageweise) ist ein Konjugationsparameter beziehungsweise eine grammatische Kategorie des Verbs. Durch Modi wird die subjektive Stellungnahme des Sprechers zur Satzaussage ausgedrückt

und eine Frage ist ja kein Aussagesatz...
TiH



Anmeldungsdatum: 17.06.2010
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 04. Jul 2010 23:30    Titel: Re: Gibt es einen "Fragemodus"? Antworten mit Zitat

stn21 hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

im deutschen gibt es 3 Modi, indikativ, imperativ und konjunktiv.

Was ich nicht verstehe: wieso ist die Frage kein Modus? Die Frage "ist dies ein Buch" ist ein Gebrauch des Verbs "sein" der aber nicht unter die 3 anderen Modi fällt. Daher müsste die Frage doch ein eigener Modus sein??

Du hast deine Frage im Indikativ formuliert.

Konjunktiv:
Wäre dies ein Buch, wenn ... ?
stn21



Anmeldungsdatum: 02.07.2010
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 05. Jul 2010 13:36    Titel: Re: Gibt es einen "Fragemodus"? Antworten mit Zitat

TiH hat Folgendes geschrieben:
stn21 hat Folgendes geschrieben:
... Daher müsste die Frage doch ein eigener Modus sein??

Du hast deine Frage im Indikativ formuliert.


Das wäre dann wohl ein klarer Fall von "erwischt" Augenzwinkern

Hier die selbe Frage grammatikalisch korrekt in 2 Sätzen, einer davon im indikativ und einer im Fragemodus :

"... Daher bin ich der Meinung, daß die Frageform ein eigener Modus ist. Ist das nachvollziehbar ?"




TiH hat Folgendes geschrieben:
stn21 hat Folgendes geschrieben:
Konjunktiv:
Wäre dies ein Buch, wenn ... ?


Aha, nach der Auslegung wäre dann die Frage eine besondere Anwendung der 3 Modi. Es gäbe also "Fragen im Indikativ" und "Fragen im Konjuktiv". Dann müsste es aber auch "Fragen im Imperativ" geben...
stn21



Anmeldungsdatum: 02.07.2010
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 05. Jul 2010 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Caree hat Folgendes geschrieben:
Das kann ich dir eigentlich auch nicht sagen, aber: bei wikipedia steht:

Der Modus (auch: die Aussageweise) ist ein Konjugationsparameter beziehungsweise eine grammatische Kategorie des Verbs. Durch Modi wird die subjektive Stellungnahme des Sprechers zur Satzaussage ausgedrückt

und eine Frage ist ja kein Aussagesatz...



Eben!

Die Modi stellen subjektive Aussagen dar. Man verwendet den Indikativ für "es ist", den Konkunktiv für "es wäre", den Imperativ für "es sei" und den Fragemodus für "keine Ahnung, kann subjektiv nicht sagen, was ist/wäre/sei"

Außerdem: der Konjunktiv ist eigentlich nichts weiter als ein Indikativ mit Nebenbedingung. Die Nebenbedingung ist selbst nicht Bestandteil der ursprünglichen Aussage sondern eben Bedingung.

Ferner ist die Bedingung selbst ein Indikativ.

"Dies wäre ein Buch, wenn es einen Einband hätte"

Der Konjunktiv verbindet also in Wirklichkeit zwei Indikative zu einer Einheit. Der Satz "Dies wäre ein Buch" ist völlig sinnlos ohne ein explizites oder wenigstens implizites " , wenn ... Verb ..."

Wieso also ist die Verbindung zweier Indikative ein eigener Modus? Zu allem Überfluss bezieht sich der Konjunktiv auch noch nur auf das erste der beiden Verben, obwohl beide Verben zwingend dazugehören.

Und wieso ist dann der bedingte Indikativ (=Konjunktiv) ein Modus, nicht aber der offene Indikativ ("ist es so?" im Sinne von "ich weiß nicht ob es so ist")?
TiH



Anmeldungsdatum: 17.06.2010
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 05. Jul 2010 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

stn21 hat Folgendes geschrieben:

Die Modi stellen subjektive Aussagen dar. Man verwendet den Indikativ für "es ist", den Konkunktiv für "es wäre", den Imperativ für "es sei" und den Fragemodus für "keine Ahnung, kann subjektiv nicht sagen, was ist/wäre/sei"


Definiere bitte erstmal, was du überhaupt unter Modus, dann unter Konjunktiv I & II, Imperativ und Indikativ verstehst.

Ich nahm nämlich an, dass wir von derselben Sache reden.

Zitat:
"Dies wäre ein Buch, wenn es einen Einband hätte"

Der Konjunktiv verbindet also in Wirklichkeit zwei Indikative zu einer Einheit. Der Satz "Dies wäre ein Buch" ist völlig sinnlos ohne ein explizites oder wenigstens implizites " , wenn ... Verb ..."


Wäre es doch kälter draußen !

Völlig ohne "wenn..."

Zitat:
Wieso also ist die Verbindung zweier Indikative ein eigener Modus? Zu allem Überfluss bezieht sich der Konjunktiv auch noch nur auf das erste der beiden Verben, obwohl beide Verben zwingend dazugehören.

Das ist für mich nicht mehr verstehbarer Begriffssalat. In deinem Beispielsatz befindet sich 1x das Verb "sein" im Konjunktiv und einmal das Verb "haben" im Konjunktiv.

@der/die andere:
Der Imperativ kommt nur in der zweiten Person vor.

In seltenen Fällen auch als Frage, dann aber nicht mit Fragewort:

"Ich habe es nicht geschafft, die Sätze in mein Heft zu übertragen, weil ich keine Zeit mehr hatte."
"Tja... Sei einfach schneller ?"
stn21



Anmeldungsdatum: 02.07.2010
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 06. Jul 2010 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

TiH hat Folgendes geschrieben:
stn21 hat Folgendes geschrieben:

Definiere bitte erstmal, was du überhaupt unter Modus, dann unter Konjunktiv I & II, Imperativ und Indikativ verstehst.


Modus: Art und Weise des Gebrauchs eines Verbs. Wird vom Sprechenden verwendet, um eine Absicht oder Stellungnahme oder eine anderes subjektives Verhältnis zum Ausdruck zu bringen.

Indikativ: Aussage über etwas, das nach subjektiver Auffassung des Sprechenden so und nicht anders ist.

Imperativ: Aussage über etwas, das nach dem subjektiven Willen des Sprechenden so sein soll.

Konjunktiv I: Indirekte Rede. Der subjektive Wille des Sprechenden ist zweierlei: 1) eine Aussage zu machen und 2) sich von der Aussage zu distanzieren.

Konjunktiv II: Aussage über etwas, das ist, wenn etwas anderes ist. Wird konventionell ausgedrückt mit "Aussage über etwas, das wäre, wenn etwas anderes wäre". Letzteres ist aber zirkulär, das heißt bei letzterem Satz brauchte man den Konjunktiv um den Konjunktiv zu definieren. Die Definition als "bedingter Indikativ" ("Aussage über etwas, das ist, wenn etwas anderes ist") kommt ohne den Zirkel aus.

(mein Vorschlag von weiter oben im Thread war natürlich nicht systematisch zu Ende gebracht. Ich hatte dort den Konjunktiv mit dem bedingten Indikativ gleichgesetzt und dabei übersehen, daß dies natürlich nur den Konjunktiv II betrifft, nicht den Konjunktiv I. Diesen Lapsus bitte ich mir nachzusehen)

Fragemodus: Aussage über etwas, über das der Fragende aus Mangel an subjektivem Wissen keine Aussage machen kann. Drückt in der Anwendung in der Regel den Wunsch des Sprechenden aus, dieses subjektive Wissen zu erwerben. (Bekannteste Ausnahme: die rhetorische Frage)



TiH hat Folgendes geschrieben:
Ich nahm nämlich an, dass wir von derselben Sache reden.


Sorry, ich bin kein Germanist. Wäre durchaus möglich, daß ich Dich nicht verstehe.

Hat sicherlich auch was damit zu tun, daß ich Beispiele aufgreife, um sie besser zu verstehen und dann vorgehalten bekomme, daß ich es nicht verstehe. Das ist offensichtlich richtig: wenn ich es nämlich verstehen würde hätte ich die Ausgangsfrage vom Thread gar nicht erst gestellt.

Das habe ich übrigens gemacht, nachdem ich ziemlich lange darüber nachgedacht hatte, ohne eine Antwort zu finden.



Zitat:
Zitat:
"Dies wäre ein Buch, wenn es einen Einband hätte"
Der Konjunktiv verbindet also in Wirklichkeit zwei Indikative zu einer Einheit. Der Satz "Dies wäre ein Buch" ist völlig sinnlos ohne ein explizites oder wenigstens implizites " , wenn ... Verb ..."

Wäre es doch kälter draußen !
Völlig ohne "wenn..."


Noch mal Sorry. Der Satz mit dem Buch kam nicht von mir, sondern wurde weiter oben als Beispiel für den Konjunktiv gebracht. Ich habe mir nur erlaubt, das implizite "wenn" explizit dranzuhängen.


Du benutzt den Konjunktiv noch mal anders, nämlich als Ausdruck eines Wunsches. Das ist soweit ich erkennen kann weder Konjunktiv I noch II. Ist das also Konjunktiv III?

Nach bedeutungserhaltender Umformulierung in den Indikativ bedeutet Dein Satz: Ich wünsche mir, daß es draußen kälter ist.

Diese Aussage sollte man natürlich besser im Konjunktiv machen. So will es die Konvention (=Grammatik). Wie Du siehst ist der Konjunktiv aber nicht nötig, der Indikativ tut es genau so und es kommt ein verständlicher, wenn auch nicht ganz konventionell-korrekter Satz dabei heraus.




Zitat:
In deinem Beispielsatz befindet sich 1x das Verb "sein" im Konjunktiv und einmal das Verb "haben" im Konjunktiv.


Stimmt. Wie gesagt: ich bin kein Germanist, daher bitte ich den Fehler zu entschuldigen.

Der bedeutungsgleiche Satz im Indikativ lautet: "Es ist ein Buch, wenn es einen Einband hat".

Wie gesagt: anderer Gebrauchsmodus des Konjunktivs als in Deinem Beispielsatz mit dem Wetter.



Zitat:
Das ist für mich nicht mehr verstehbarer Begriffssalat.


Ganz klar, daher meine Anfrage. So wie ich es sehe handelt es sich bei den 3 statt 4 (oder inzwischen sogar 5) Modi um eine hilfreiche, aber dennoch arbiträre Festlegung, die bei genauerer Betrachtung schnell zu Begriffssalat wird.



Dies scheint mir ein guter Moment, um an meine Ausgangsfrage zu erinnern:

Meine ursprüngliche Frage bezog sich darauf, ob für die Abgrenzung der Modi von den Nicht-Modi andere, zwingendere Gründe vorliegen als nur der, daß es sich eben eingebürgert hat, den Indikativ als Modus und die Frage als etwas anderes zu sehen.
TiH



Anmeldungsdatum: 17.06.2010
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 06. Jul 2010 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="stn21"][quote="TiH"]
stn21 hat Folgendes geschrieben:

[...]

Dankeschön.

Unser Verständnisproblem beruht darauf, dass ich Systematikerin bin, also gewisse Kategorien habe, in die ich sprachliche Zeichen nach gewissen, vor allem formalen, Gesichtspunkten einordne und du die Verwendung des Modus ausschließlich an pragamtischen Gesichtspunkten festmachst (also der konkreten Funktion/Wirkung in einem gegebenen Satz).

Grammatische Kategorien: u. a. Wortarten, Satzarten:

Wortarten -> , ..., Verben -> Flexionsmöglichkeiten:
- Person, Numerus, Tempus, Modus, Genus (verbi), (Infinitiv, Partizip) ->
Modi: Indikativ, Konjunktiv, Imperativ

vs. Satzarten:
- Befehl, Frage, Aussage, (Wunsch):

-> Befehl: Ausrufezeichen, Verb-erststellung, nachdrücklich, bestimme Intonation, fast immer Imperativ.

-> Aussage: Punkt, Semikolon, Komma. Verbzweit- oder Endstellung. variable Stimmführung, jedoch meist fallend.

-> Frage: - steigende Intonation, Fragezeichen, fast immer Indikativ.
-> Entscheidungsfrage: Verberststellung.
-> Frage mit Fragewort: Verbzweitstellung.

Wunsch: [...] fast immer Konjunktiv, Signalwörter.
Merkmale der Modi:
- Markierung ("Endung") der finiten ("veränderbaren") Verbform
- Semantik ("Bedeutung, Verwendungskontext")
- Signalwörter ("Auslöser")
- Intonation ("Stimmführung")

Ich finde es gut, dass du dir Gedanken über Sprache machst, das ist leider keine Selbstverständlichkeit und werde im Folgenden versuchen, dir die Einteilung näher zu bringen, die viele Linguisten so verwenden. Wie in jeder Wissenschaft außer der Mathematik, gibt es keine unumstrittenen Modelle, aber dieses hat eine lange Tradition und ist gemeinhin anerkannt.

Zunächst erstmal rein formal:
- Den Modus des Verbs kann man an seiner Endung erkennen. Hierbei geht man vom Indikativ als "Normalform" aus. Dieses Vorgehen ist keineswegs unumstritten, weswegen es auch ein paar Linguisten gibt, die die Existenz eines Modus an sich und des Indikativs im speziellen anzweifeln:

Demzufolge wären die Standardendungen, wie zB. in
geh-e/geh-st/geh-t/geh-en/geh-t/geh-en
ging-0/ging-st/ging-0/ging-en/ging-t/ging-en

Indikativ. (Die anderen Tempi fehlen hier, da wir sie mit Hilfsverb + Partizip bilden, selbiges gilt für das Passiv).

Der Imperativ ist entsprechend Geh, Geht !, wobei das besondere ist, dass er nur in der zweite Person auftritt.

Mit dem Konjunktiv gibt es ein Problem, denn:
Die Formen des Präsens Indikativ stimmen mit denen des Präsens Konjunktiv bis auf die dritte Person sg. überein, ebenso stimmen Präteritum und Konjunktiv II bis auf die dritte Person sg. überein:

Sie sagte, ...
ich gehe, du geh(e)st, er gehe, wir gehen, ihr geh(e)t, sie gehen.

Wenn das Wetter schöner wäre...
ginge ich, gingst du, ginge er, gingen wir, ging(e)t ihr, gingen sie.

Wobei man den Konj II hier bei Wörtern mit Diphthong oder Vokal bis auf "i" noch am Umlaut erkennen kann.

Deshalb können wir in nicht eindeutigen Fällen den Konjunktiv II statt des Konjunktiv I verwenden, ist der Fall dann immernoch nicht eindeutig, haben wir noch die "würde-Umschreibung" in der Hinterhand.

Bis hierher hat eine Klassifizierung noch gar nichts mit der Verwendung des Modus zu tun.

Nun lernen die meisten Deutschen in der Schule irgendwann, dass der Konj I irgendwie nur in der direkten Rede verwendet wird und der Konjunktiv II immer irgendwas mit Möglichkeiten zu tun hat.

Im Großen und Ganzen ist das auch richtig, allerdings führt es insbesondere in den Bereichen des Konjunktiv IIs zu Verwirrungen, denn einerseits können wir "Möglichkeiten" auch über bestimmte Verben realisieren, ohne einen Konjunktiv zu verwenden

vgl. Es scheint zu stimmen

und andererseits wird dieser Konjunktiv eben nicht nur in diesen Kontexten verwendet:

Sie sagte zum Prof, dass ich die Straße lang ginge (gehen würde).

Hier sieht man schön, dass die Semantik "Ausdruck einer Möglichkeit oder eines Wunsches" häufig ein Merkmal des Konjunktivs ist, aber weil es eben nicht immer gilt und daher nicht zuverlässig taugt, eben auch nur ein Merkmal und keine harte Grundlage einer Definition.

Entickeltest (Würdest du entwickeln. Big Laugh) deine Systematik weiter, müsstest du dir Gedanken darüber machen, was mit Sätzen wie

"Es scheint zu stimmen." - "Der kommt doch eh nicht!" etc passiert.
Soll heißen, man kann pragmatisch feststellen, dass hier eine Möglichkeit oder Vermutung ausgedrückt wird, aber an welchen grammatischen fakten macht man das fest ? Und gelten diese Kriterien dann für alle Sätze der gleichen Bauart ?

Eine Definition hat ja nur dann Sinn, wenn sie übertragbar ist.

Gerade weil die Varianten dann überaus unüberschaubar würden, hat die Linguistik sich so entschieden (abgesehen davon, waren die Formen historisch auch besser unterscheidbar).

Ich hoffe, mein Punkt ist klar geworden.

Zitat:
Sorry, ich bin kein Germanist. Wäre durchaus möglich, daß ich Dich nicht verstehe.

Entschuldige, dass mein Text missverständlich war. Ich habe nichts darüber aussagen wollen, was DU verstehst oder nicht verstehst, sondern wirklich gemeint, dass ICH deinen Text nicht verstehe und deswegen dazu keine Stellung nehmen kann. Das liegt in meinen Augen daran, dass die von dir verwendeten Begriffe für mich sehr klar definiert sind. Es war nicht im mindesten wertend gemeint.


Zitat:
[...]Das habe ich übrigens gemacht, nachdem ich ziemlich lange darüber nachgedacht hatte, ohne eine Antwort zu finden.

Siehe oben. Ich freue mich, wenn sich jemand Gedanken über Sprache macht. Meiner Bitte um Definition lag lediglich der Wunsch zugrunde, das Verstehensproblem ZWISCHEN uns beiden abzubauen.

Zitat:
Das ist soweit ich erkennen kann weder Konjunktiv I noch II. Ist das also Konjunktiv III?

Ja, da bin ich mal gespannt, wie du deine Idee weiterspinnst.

Zitat:
Nach bedeutungserhaltender Umformulierung in den Indikativ bedeutet Dein Satz: Ich wünsche mir, daß es draußen kälter ist.

Diese Aussage sollte man natürlich besser im Konjunktiv machen. So will es die Konvention (=Grammatik). Wie Du siehst ist der Konjunktiv aber nicht nötig, der Indikativ tut es genau so und es kommt ein verständlicher, wenn auch nicht ganz konventionell-korrekter Satz dabei heraus.


Wenn ich dich richtig verstehe, ist das jetzt inkonsequent, denn der Satz drückt ja noch immer einen Wunsch aus. Also eine Aussage über etwas, dass gerade nicht so ist, aber sein könnte. Entweder du beziehst dich auf Wortmerkmale, dann schlage ich dir meine Systematik von oben vor oder du beziehst dich auf die Bedeutung, dann ändert sich aber der Modus nicht, solange du bedeutungserhaltend umformst.

Zitat:
Meine ursprüngliche Frage bezog sich darauf, ob für die Abgrenzung der Modi von den Nicht-Modi andere, zwingendere Gründe vorliegen als nur der, daß es sich eben eingebürgert hat, den Indikativ als Modus und die Frage als etwas anderes zu sehen.


Der Grund ist einfach der, dass die Frage keine am Verb erkennbare Modusänderung erzeugt. Eine Frage ist eben eine Satzart und kein Modus. Sie hat auch keinen festgelegten Modus, aber das Verb der Frage befindet sich häufig im Indikativ (und eben nicht im Konjunktiv).

Grüße
stn21



Anmeldungsdatum: 02.07.2010
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 07. Jul 2010 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="TiH"][quote="stn21"]
TiH hat Folgendes geschrieben:
stn21 hat Folgendes geschrieben:

[...]

Dankeschön.

Unser Verständnisproblem beruht darauf, dass ich Systematikerin bin, also gewisse Kategorien habe, in die ich sprachliche Zeichen nach gewissen, vor allem formalen, Gesichtspunkten einordne und du die Verwendung des Modus ausschließlich an pragamtischen Gesichtspunkten festmachst (also der konkreten Funktion/Wirkung in einem gegebenen Satz).


Guter Punkt. Ich war gar nicht auf die Idee gekommen, den Modus an sprachlichen Zeichen festzumachen, also z.B. an konkreten Veränderungen am gesprochenen Wort, z.B. Flexion, Suffix, u.Ä.

Die sprachlichen Zeichen hatte ich als nützliche Hilfsmittel angesehen, die im Zweifelsfall immer anderen Merkmalen, insbesondere dem Kontext und der Pragmatik untergeordnet und von diesen modifiziert werden. Mir fallen da sofort rhetorische Figuren ein, wie z.B. Ironie, die damit operieren, daß der Sprechende eben nicht sagt was gemeint ist.
Natürlich wird nicht sagt was gemeint ist unter sorgfältiger Einhaltung der formalen Regeln smile



Zitat:
Grammatische Kategorien: u. a. Wortarten, Satzarten:
- Befehl, Frage, Aussage, (Wunsch):


Aha, das vielleicht der Punkt meiner Frage. Bisher hatte ich die "Frage" als weitere Anwendung des Verbs gesehen, daher als Modus.
Damit wäre meine noch nicht gestellte weitere Frage "wenn es kein Modus ist, was ist es dann?" beantwortet: die Frage ist eine Satzart.



Zitat:
... und andererseits wird dieser Konjunktiv eben nicht nur in diesen Kontexten verwendet:

Sie sagte zum Prof, dass ich die Straße lang ginge (gehen würde).

Hier sieht man schön, dass die Semantik "Ausdruck einer Möglichkeit oder eines Wunsches" häufig ein Merkmal des Konjunktivs ist, aber weil es eben nicht immer gilt und daher nicht zuverlässig taugt, eben auch nur ein Merkmal und keine harte Grundlage einer Definition.


Ist das Beispiel nicht normaler Konjunktiv I, indirekte Rede?



Zitat:
Entwickeltest (Würdest du entwickeln. Big Laugh) deine Systematik weiter, müsstest du dir Gedanken darüber machen, was mit Sätzen wie "Es scheint zu stimmen." - "Der kommt doch eh nicht!" etc passiert. Soll heißen, man kann pragmatisch feststellen, dass hier eine Möglichkeit oder Vermutung ausgedrückt wird, aber an welchen grammatischen Fakten macht man das fest ? Und gelten diese Kriterien dann für alle Sätze der gleichen Bauart ?


An der Stelle tauchen massenhaft Grundfragen auf, die im Prinzip erst mal beantwortet werden müssen, bevor man überhaupt eine Grammatik definieren kann. Wie genau müssen grammatikalische Formen (Syntax) die beabsichtigte Bedeutung wiedergeben? Was geht aus den Wortbedeutungen (Semantik) hervor und wieviel muss man aus Kontext, Intonation, rhetorischen Figuren etc ableiten? Wie eindeutig und widerspruchsfrei soll eine Sprache die Absicht des Sprechers wiedergeben können? Kann jede ausreichend entwickelte Sprache so verwendet werden, daß sie eindeutig ist? Soll sie überhaupt eindeutig sein und eindeutig sein können?





Zitat:
Zitat:
Das ist soweit ich erkennen kann weder Konjunktiv I noch II. Ist das also Konjunktiv III?

Ja, da bin ich mal gespannt, wie du deine Idee weiterspinnst.


Ich erst smile

Gedanklich versuche ich eher den umgekehrten Weg. Weniger definieren statt mehr. Als Experiment: was genau passiert, wenn man nur Nominativ, Indikativ, Infinitiv und 3 Tempi verwendet und den Rest über Funktionsworte regelt. Wahrscheinlich werden die Sätze länger, aber sonst? Kann man sich in einer solchen Sprache genau so differenziert und exakt ausdrücken wie z.B in Deutsch oder Latein?


Zitat:
Zitat:
Nach bedeutungserhaltender Umformulierung in den Indikativ bedeutet Dein Satz: Ich wünsche mir, daß es draußen kälter ist...


Wenn ich dich richtig verstehe, ist das jetzt inkonsequent, denn der Satz drückt ja noch immer einen Wunsch aus. Also eine Aussage über etwas, dass gerade nicht so ist, aber sein könnte. Entweder du beziehst dich auf Wortmerkmale, dann schlage ich dir meine Systematik von oben vor oder du beziehst dich auf die Bedeutung, dann ändert sich aber der Modus nicht, solange du bedeutungserhaltend umformst.


Der grammatikalische Modus von "Wäre es doch kälter draußen !" (mit "Modus" hier definiert ausschließlich als abgeleitet vom konkreten Wort "Wäre") ist ein Konjunktiv. Der Satz drückt allerdings einen Wunsch aus. Die syntaktische Form Konjunktiv wird hier also verwendet für eine Funktion, die dem Konjunktiv zumindest in den Standarddefinitionen gar nicht zugeschrieben wird. Dort wird der Konjunktiv normalerweise mit ganz anderen Funktionen verbunden, nämlich mit indirekter Rede, wenn-dann-Beziehungen, Möglichkeiten.

Will sagen: aus dem grammatikalischen Modus kann man nicht sicher auf die Funktion schließen. Der Modus gibt Hinweise, kann aber in vielen Fällen eine ganz andere Bedeutung anzeigen, die dann erst pragmatisch geklärt werden kann. z.B. Wunsch (im Prinzip ein Imperativ, wobei der Imperativ immer sowohl Möglichkeit als auch Wunsch zwingend impliziert, behaupte ich) im Gegensatz zu Möglichkeit im Sinne von vorstellbarer Realität die aber nicht unbedingt eintreten muss oder soll (=Konjunktiv).

Wenn ein Satz bedeutungserhaltend in den Indikativ umgeformt werden kann, heißt das, daß der pragmatische Modus (also die subjektive Absicht des Sprechers) erhalten bleibt, während gleichzeitig der grammatikalische Modus sich ändert.


Bei dem Wort "Modus" muss man offenbar klar sagen, was man meint: grammatikalische, also syntaktisch definierte Form oder den Ausdruck einer subjektiven Absicht des Sprechenden.
oberhaenslir



Anmeldungsdatum: 20.09.2007
Beiträge: 735

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2010 07:20    Titel: ... und Konditional. Die Frageform ist kein Modus. Antworten mit Zitat

stn21 hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

im deutschen gibt es 3 Modi, indikativ, imperativ und konjunktiv.

Was ich nicht verstehe: wieso ist die Frage kein Modus? Die Frage "ist dies ein Buch" ist ein Gebrauch des Verbs "sein" der aber nicht unter die 3 anderen Modi fällt. Daher müsste die Frage doch ein eigener Modus sein??

Ich bin Student der Naturwissenschaften im hohen Semester.

Gruß, stn



... und Konditional. Die Frageform ist kein Modus.
stn21



Anmeldungsdatum: 02.07.2010
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2010 11:32    Titel: Re: ... und Konditional. Die Frageform ist kein Modus. Antworten mit Zitat

oberhaenslir hat Folgendes geschrieben:
stn21 hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

im deutschen gibt es 3 Modi, indikativ, imperativ und konjunktiv.

Was ich nicht verstehe: wieso ist die Frage kein Modus? Die Frage "ist dies ein Buch" ist ein Gebrauch des Verbs "sein" der aber nicht unter die 3 anderen Modi fällt. Daher müsste die Frage doch ein eigener Modus sein ? Gruß, stn

... und Konditional.


Cool! Ein weiterer Vorschlag für einen Modus. Würdest Du das näher erläutern? In der deutschen Grammatik ist dies soweit ich weiß ebensowenig vorgesehen wie der Fragemodus. Eine begründete Einordnung des Konditional in die grammatikalischen Formen wäre bestimmt interessant.

Zitat:
Die Frageform ist kein Modus.

Die Ausgangsthema war: 1) Erläuterung, warum die Frage ein Modus sein sollte, nämlich weil es sich um einen Gebrauch eines Verbs handelt der, die subjektive Einstellung des Sprechenden zum Ausdruck bringt. Die subjektive Einstellung ist dabei Nichtwissen verbunden mit dem Wunsch nach Wissen.

dann 2) Die Frage, warum es sich trotzdem nicht um einen Modus handelt.

Deine Antwort lautete "Die Frageform ist kein Modus". Die Frage ist also kein Modus, weil die Frage kein Modus ist. Das ist absolut richtig und nicht widerlegbar :-)
TiH



Anmeldungsdatum: 17.06.2010
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2010 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

stn21 hat Folgendes geschrieben:

Guter Punkt. Ich war gar nicht auf die Idee gekommen, den Modus an sprachlichen Zeichen festzumachen, also z.B. an konkreten Veränderungen am gesprochenen Wort, z.B. Flexion, Suffix, u.Ä.

Der Vorteil bei den Veränderungen der sprachlichen Zeichen ist eben, dass man sie objektiv beobachten kann. Objektiv ist hier natürlich immer unter der Prämisse zu sehen, dass lediglich die Mehrheit der nativen Sprecher Sätze als grammatisch oder ungrammatisch empfindet.

Zitat:
Die sprachlichen Zeichen hatte ich als nützliche Hilfsmittel angesehen, die im Zweifelsfall immer anderen Merkmalen, insbesondere dem Kontext und der Pragmatik untergeordnet und von diesen modifiziert werden. Mir fallen da sofort rhetorische Figuren ein, wie z.B. Ironie, die damit operieren, daß der Sprechende eben nicht sagt was gemeint ist.
Natürlich wird nicht sagt was gemeint ist unter sorgfältiger Einhaltung der formalen Regeln smile


Dieses Problem haben die Linguisten nach der kommunikativen Wende auch stärker in den Blick genommen und deswegen einen neuen Teilbereich entwickelt. Ich schlage vor, du liest dich mal ein wenig in die Pragmatik ein, hierbei würde ich als Einstieg die Sprechakttheorie nach Austin empfehlen. Unter Umständen kann ich dann zwar nicht mehr mitreden, aber die Pragmatiker setzen sich im Wesentlichen mit genau diesen Fragen auseinander. Also Bedeutungen und deren Veränderungen, die eben nicht (direkt) am sprachlichen Zeichen erkennbar sind.


Zitat:
Ist das Beispiel nicht normaler Konjunktiv I, indirekte Rede?

Das hängt vom Blickwinkel ab.
Stelle ich mich auf den Standpunkt, dass die indirekte Rede den Konjunktiv I erzwingt, dann ist das eine Ausweichform des Konjunktiv I.
Betrachte ich dagegen die morphosyntaktischen Merkmale, dann ist das eindeutig Konjunktiv II, der eben hier anstatt des Konjunktiv I verwendet wird, um Uneindeutigkeit zu vermeiden.

Zitat:
An der Stelle tauchen massenhaft Grundfragen auf, die im Prinzip erst mal beantwortet werden müssen, bevor man überhaupt eine Grammatik definieren kann. Wie genau müssen grammatikalische Formen (Syntax) die beabsichtigte Bedeutung wiedergeben? Was geht aus den Wortbedeutungen (Semantik) hervor und wieviel muss man aus Kontext, Intonation, rhetorischen Figuren etc ableiten? Wie eindeutig und widerspruchsfrei soll eine Sprache die Absicht des Sprechers wiedergeben können? Kann jede ausreichend entwickelte Sprache so verwendet werden, daß sie eindeutig ist? Soll sie überhaupt eindeutig sein und eindeutig sein können?

Noch ein paar Hilfsmittel: Wir unterscheiden normative und deskriptive Grammatiken. In diesem Falle würde ich doch eher von deskriptiven Ambitionen sprechen. Ich wüsste auch nicht, warum irgendwer außer der Rechtschreibkonferenz und der Dudenredaktion normativ vorgehen sollte.

In diesem Sinne hat man eigentlich schon festgestellt, dass Sprache nicht eindeutig sein kann. Vergleiche etwa das Organonmodell von Bühler, Schulz von Thun oder Watzlawick.


Zitat:
Gedanklich versuche ich eher den umgekehrten Weg. Weniger definieren statt mehr. Als Experiment: was genau passiert, wenn man nur Nominativ, Indikativ, Infinitiv und 3 Tempi verwendet und den Rest über Funktionsworte regelt. Wahrscheinlich werden die Sätze länger, aber sonst? Kann man sich in einer solchen Sprache genau so differenziert und exakt ausdrücken wie z.B in Deutsch oder Latein?

Versuche, eine Kunstsprache zu generieren sind bislang immer kläglich gescheitert. Die Gründe dafür sind mir allerdings nicht bekannt. Möglicherweise müsste man da etwas über "Esperanto" recherchieren.

Eventuell interessiert dich auch die Theorie zur "Generativen Tiefengrammatik" von Chomsky.

Zitat:
Will sagen: aus dem grammatikalischen Modus kann man nicht sicher auf die Funktion schließen. Der Modus gibt Hinweise, kann aber in vielen Fällen eine ganz andere Bedeutung anzeigen, die dann erst pragmatisch geklärt werden kann. z.B. Wunsch (im Prinzip ein Imperativ, wobei der Imperativ immer sowohl Möglichkeit als auch Wunsch zwingend impliziert, behaupte ich) im Gegensatz zu Möglichkeit im Sinne von vorstellbarer Realität die aber nicht unbedingt eintreten muss oder soll (=Konjunktiv).

Ich empfehle dir zu besserer Weiterarbeit wirklich streng zwischen morphosyntaktischen Kategorien, die sich im Wesentlichen auf die Form der Sprachzeichen beziehen (also alle lateingrammatischen Begriffe) und pragamtischen Implikationen zu trennen.
Will sagen, der Konjunktiv dient lediglich der Beschreibung der Verbform und ist von der "Möglichkeit, Wahrscheinlichkeit" scharf zu trennen, auch wenn beide oft zusammen auftreten. Man handelt sich sonst auf Dauer zu viele Widersprüche ein.

Zitat:
Wenn ein Satz bedeutungserhaltend in den Indikativ umgeformt werden kann, heißt das, daß der pragmatische Modus (also die subjektive Absicht des Sprechers) erhalten bleibt, während gleichzeitig der grammatikalische Modus sich ändert.

Genau.

Zitat:
Bei dem Wort "Modus" muss man offenbar klar sagen, was man meint: grammatikalische, also syntaktisch definierte Form oder den Ausdruck einer subjektiven Absicht des Sprechenden.

Ich hatte da kürzlich erst ein schönes Buch in der Hand: "Im Irrgarten der Modalität", Autor habe ich jetzt leider vergessen. Der Modus ist so ein Problemkind, weil nirgends klar und verbindlich definiert ist, was man nun genau darunter versteht und er sich gleichzeitig einer scharfen Betrachtung bisher entzieht. Daher rühren nicht nur viele Missverständnisse, sondern auch so Dinge, dass manche Linguisten die Existenz eines Modus glattweg abstreiten.

Hatte ein bisschen viel zu tun, aber besser spät als nie.

Grüße
oberhaenslir



Anmeldungsdatum: 20.09.2007
Beiträge: 735

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2010 21:22    Titel: Fragen können im Indikativ, Konjunktiv oder Kondit. stehen Antworten mit Zitat

stn21 hat Folgendes geschrieben:
oberhaenslir hat Folgendes geschrieben:
stn21 hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

im deutschen gibt es 3 Modi, indikativ, imperativ und konjunktiv.

Was ich nicht verstehe: wieso ist die Frage kein Modus? Die Frage "ist dies ein Buch" ist ein Gebrauch des Verbs "sein" der aber nicht unter die 3 anderen Modi fällt. Daher müsste die Frage doch ein eigener Modus sein ? Gruß, stn

... und Konditional.


Cool! Ein weiterer Vorschlag für einen Modus. Würdest Du das näher erläutern? In der deutschen Grammatik ist dies soweit ich weiß ebensowenig vorgesehen wie der Fragemodus. Eine begründete Einordnung des Konditional in die grammatikalischen Formen wäre bestimmt interessant.

Zitat:
Die Frageform ist kein Modus.

Die Ausgangsthema war: 1) Erläuterung, warum die Frage ein Modus sein sollte, nämlich weil es sich um einen Gebrauch eines Verbs handelt der, die subjektive Einstellung des Sprechenden zum Ausdruck bringt. Die subjektive Einstellung ist dabei Nichtwissen verbunden mit dem Wunsch nach Wissen.

dann 2) Die Frage, warum es sich trotzdem nicht um einen Modus handelt.

Deine Antwort lautete "Die Frageform ist kein Modus". Die Frage ist also kein Modus, weil die Frage kein Modus ist. Das ist absolut richtig und nicht widerlegbar :-)


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Nichts zu danken. Ich mühe mich auch so gern ab.

Fragen sind eine Satzform wie der Aussagesatz; sie können im Indikativ, Konjunktiv oder Konditional stehen.

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stn21



Anmeldungsdatum: 02.07.2010
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2010 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

oberhaenslir hat Folgendes geschrieben:

Fragen sind eine Satzform wie der Aussagesatz; sie können im Indikativ, Konjunktiv oder Konditional stehen..


Aha, verstehe.

Überall wo ich geguckt habe, sind nur 3 Modi vorgesehen. Warum schlägst Du den Konditional als weiteren Modus vor ?
TiH



Anmeldungsdatum: 17.06.2010
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2010 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

stn21 hat Folgendes geschrieben:


Überall wo ich geguckt habe, sind nur 3 Modi vorgesehen. Warum schlägst Du den Konditional als weiteren Modus vor ?


Hihi. Weil er das "conditional" (engl.) oder auch "conditional" (spanisch) nicht mit dem "Konjunktiv" in einen Zusammenhang bringen kann.

Das ist DASGLEICHE. Big Laugh


Grüße
oberhaenslir



Anmeldungsdatum: 20.09.2007
Beiträge: 735

BeitragVerfasst am: 20. Jul 2010 11:37    Titel: Der 'Konditional' ist nicht neu. Antworten mit Zitat

TiH hat Folgendes geschrieben:
stn21 hat Folgendes geschrieben:

Guter Punkt. Ich war gar nicht auf die Idee gekommen, den Modus an sprachlichen Zeichen festzumachen, also z.B. an konkreten Veränderungen am gesprochenen Wort, z.B. Flexion, Suffix, u.Ä.

Der Vorteil bei den Veränderungen der sprachlichen Zeichen ist eben, dass man sie objektiv beobachten kann. Objektiv ist hier natürlich immer unter der Prämisse zu sehen, dass lediglich die Mehrheit der nativen Sprecher Sätze als grammatisch oder ungrammatisch empfindet.

Zitat:
Die sprachlichen Zeichen hatte ich als nützliche Hilfsmittel angesehen, die im Zweifelsfall immer anderen Merkmalen, insbesondere dem Kontext und der Pragmatik untergeordnet und von diesen modifiziert werden. Mir fallen da sofort rhetorische Figuren ein, wie z.B. Ironie, die damit operieren, daß der Sprechende eben nicht sagt was gemeint ist.
Natürlich wird nicht sagt was gemeint ist unter sorgfältiger Einhaltung der formalen Regeln smile


Dieses Problem haben die Linguisten nach der kommunikativen Wende auch stärker in den Blick genommen und deswegen einen neuen Teilbereich entwickelt. Ich schlage vor, du liest dich mal ein wenig in die Pragmatik ein, hierbei würde ich als Einstieg die Sprechakttheorie nach Austin empfehlen. Unter Umständen kann ich dann zwar nicht mehr mitreden, aber die Pragmatiker setzen sich im Wesentlichen mit genau diesen Fragen auseinander. Also Bedeutungen und deren Veränderungen, die eben nicht (direkt) am sprachlichen Zeichen erkennbar sind.


Zitat:
Ist das Beispiel nicht normaler Konjunktiv I, indirekte Rede?

Das hängt vom Blickwinkel ab.
Stelle ich mich auf den Standpunkt, dass die indirekte Rede den Konjunktiv I erzwingt, dann ist das eine Ausweichform des Konjunktiv I.
Betrachte ich dagegen die morphosyntaktischen Merkmale, dann ist das eindeutig Konjunktiv II, der eben hier anstatt des Konjunktiv I verwendet wird, um Uneindeutigkeit zu vermeiden.

Zitat:
An der Stelle tauchen massenhaft Grundfragen auf, die im Prinzip erst mal beantwortet werden müssen, bevor man überhaupt eine Grammatik definieren kann. Wie genau müssen grammatikalische Formen (Syntax) die beabsichtigte Bedeutung wiedergeben? Was geht aus den Wortbedeutungen (Semantik) hervor und wieviel muss man aus Kontext, Intonation, rhetorischen Figuren etc ableiten? Wie eindeutig und widerspruchsfrei soll eine Sprache die Absicht des Sprechers wiedergeben können? Kann jede ausreichend entwickelte Sprache so verwendet werden, daß sie eindeutig ist? Soll sie überhaupt eindeutig sein und eindeutig sein können?

Noch ein paar Hilfsmittel: Wir unterscheiden normative und deskriptive Grammatiken. In diesem Falle würde ich doch eher von deskriptiven Ambitionen sprechen. Ich wüsste auch nicht, warum irgendwer außer der Rechtschreibkonferenz und der Dudenredaktion normativ vorgehen sollte.

In diesem Sinne hat man eigentlich schon festgestellt, dass Sprache nicht eindeutig sein kann. Vergleiche etwa das Organonmodell von Bühler, Schulz von Thun oder Watzlawick.


Zitat:
Gedanklich versuche ich eher den umgekehrten Weg. Weniger definieren statt mehr. Als Experiment: was genau passiert, wenn man nur Nominativ, Indikativ, Infinitiv und 3 Tempi verwendet und den Rest über Funktionsworte regelt. Wahrscheinlich werden die Sätze länger, aber sonst? Kann man sich in einer solchen Sprache genau so differenziert und exakt ausdrücken wie z.B in Deutsch oder Latein?

Versuche, eine Kunstsprache zu generieren sind bislang immer kläglich gescheitert. Die Gründe dafür sind mir allerdings nicht bekannt. Möglicherweise müsste man da etwas über "Esperanto" recherchieren.

Eventuell interessiert dich auch die Theorie zur "Generativen Tiefengrammatik" von Chomsky.

Zitat:
Will sagen: aus dem grammatikalischen Modus kann man nicht sicher auf die Funktion schließen. Der Modus gibt Hinweise, kann aber in vielen Fällen eine ganz andere Bedeutung anzeigen, die dann erst pragmatisch geklärt werden kann. z.B. Wunsch (im Prinzip ein Imperativ, wobei der Imperativ immer sowohl Möglichkeit als auch Wunsch zwingend impliziert, behaupte ich) im Gegensatz zu Möglichkeit im Sinne von vorstellbarer Realität die aber nicht unbedingt eintreten muss oder soll (=Konjunktiv).

Ich empfehle dir zu besserer Weiterarbeit wirklich streng zwischen morphosyntaktischen Kategorien, die sich im Wesentlichen auf die Form der Sprachzeichen beziehen (also alle lateingrammatischen Begriffe) und pragamtischen Implikationen zu trennen.
Will sagen, der Konjunktiv dient lediglich der Beschreibung der Verbform und ist von der "Möglichkeit, Wahrscheinlichkeit" scharf zu trennen, auch wenn beide oft zusammen auftreten. Man handelt sich sonst auf Dauer zu viele Widersprüche ein.

Zitat:
Wenn ein Satz bedeutungserhaltend in den Indikativ umgeformt werden kann, heißt das, daß der pragmatische Modus (also die subjektive Absicht des Sprechers) erhalten bleibt, während gleichzeitig der grammatikalische Modus sich ändert.

Genau.

Zitat:
Bei dem Wort "Modus" muss man offenbar klar sagen, was man meint: grammatikalische, also syntaktisch definierte Form oder den Ausdruck einer subjektiven Absicht des Sprechenden.

Ich hatte da kürzlich erst ein schönes Buch in der Hand: "Im Irrgarten der Modalität", Autor habe ich jetzt leider vergessen. Der Modus ist so ein Problemkind, weil nirgends klar und verbindlich definiert ist, was man nun genau darunter versteht und er sich gleichzeitig einer scharfen Betrachtung bisher entzieht. Daher rühren nicht nur viele Missverständnisse, sondern auch so Dinge, dass manche Linguisten die Existenz eines Modus glattweg abstreiten.

Hatte ein bisschen viel zu tun, aber besser spät als nie.

Grüße


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Der 'Konditional' ist nicht neu; er wird in vielen neuen Grammatiken aus nicht nachvollziehbaren Gründen unterdrückt. Die Konjugationsformen des Konditionals werden auch für den Konjunktiv II verwendet.

Dass die Frageform kein Modus ist, erkennst du daran, dass man die Frage im Indikativ, Konjunktiv und Konditional stellen kann.

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