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Ob oder dass?
 
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Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 02. Apr 2020 14:13    Titel: Ob oder dass? Antworten mit Zitat

Ist das richtig:

"Ob es das politische System des Iran unbeschadet durch die Corona-Krise schafft, ist höchst fraglich".

Müßte es nicht heißen: "Dass es das politische System des Iran unbeschadet durch die Corona-Krise schafft, ist höchst fraglich"
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 851

BeitragVerfasst am: 02. Apr 2020 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ein interessanter Fall! Das Institut für Deutsche Sprache erklärt uns, dass wir es hier zunächst mit einem faktischen Redehintergrund zu tun haben. Denn es ist tatsächlich fraglich, das ist ein Fakt für den Sprecher.

Nun aber kommt es darauf an, was überhaupt fraglich ist, genauer gesagt dessen Wahrheitswert. Gemeint ist hier, ob dieser als wahr oder falsch bestimmt ist. Und das ist hier eben nicht der Fall! Denn niemand weiß momentan, ob der Iran unbeschadet aus der Krise kommt.

Somit ergibt sich, dass hier ob zu verwenden ist, weil dies ein wahrheitsunbestimmter Termsatz mit faktischem Redehintergrund ist.

Kurz gesagt: entweder "es ist fraglich, ob..." oder "es steht außer Frage, dass..."

Viele Grüße
Steffen
Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 02. Apr 2020 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Denn niemand weiß momentan, ob der Iran unbeschadet aus der Krise kommt.


Aber genau so gut weiß momentan niemand, dass der Iran unbeschadet aus der Krise kommt. Das ist also tatsächlich einfach falsch? Nicht etwa ein anderer Sinn?
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 851

BeitragVerfasst am: 02. Apr 2020 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist weder wahr noch falsch, denn es ist unbestimmt. Nur darum geht es hier.
Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 02. Apr 2020 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meinte, ist die Grammtik richtig oder falsch? Nicht der Inhalt, der ja als angenommen verstanden werden kann / sollte.
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 851

BeitragVerfasst am: 03. Apr 2020 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt hab ich erst verstanden, was Du meinst: der erste Satz soll ein Zitat sein. In Anführungszeichen oder kursiv wäre es verständlicher gewesen.

Ja, das wäre schlichtweg falsch. Denn in diesem Fall muss es als sicher angesehen werden, dass der Iran unbeschadet herauskommt. Und das ist nicht der Fall.

Nehmen wir mal etwas, dessen Wahrheit nicht angezweifelt werden kann, z.B. "eins und eins ergibt zwei". Der Nebensatz ist also wahrheitsbestimmt, daher muss man hier dass verwenden.

Also sowohl bei Klarheit als auch Unklarheit, denn beides ist faktisch!

Es ist klar, dass eins und eins zwei ergibt.
Es ist unklar, dass eins und eins zwei ergibt.


Letzteres würde man beispielsweise benutzen, wenn einem Schüler so etwas unklar ist, obwohl ja bekannt ist, dass es stimmt.

Hier kann man also nur dass verwenden, ob funktioniert nicht.

Und jetzt zu einem wahrheitsunbestimmten Fall, dessen Stimmigkeit also niemand jemals entscheiden kann:
Gott existiert.

Und hier darf eben nur ob verwendet werden:

Es ist unklar, ob Gott existiert.

Selbst ein überzeugter Christ könnte nicht sagen: "Es ist klar, dass Gott existiert." Es gibt keinen Beweis. Faktischer Redehintergrund und wahrheitsunbestimmter Term passen mit "dass" grammatisch einfach nicht zusammen. Er darf, wenn überhaupt, nur den nichtfaktischen Fall benutzen:

Ich glaube, dass Gott existiert.

Die Grafik unten im angegebenen Link zeigt die Regeln recht gut.
Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 03. Apr 2020 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Jetzt hab ich erst verstanden, was Du meinst: der erste Satz soll ein Zitat sein. In Anführungszeichen oder kursiv wäre es verständlicher gewesen.

Verzeihung, ich verstehe nicht. Ich würde sagen, nein, kein Zitat, es sollte nur ein Beispiel für die Frage sein, ob (hier empfände ich "ob" richtig, "dass" falsch für den Hintergrund, aus dem ich frage) die Grammatik richtig ist. Als was könnte man den Satz denn hier auffassen sonst?

Zitat:
Ja, das wäre schlichtweg falsch. Denn in diesem Fall muss es als sicher angesehen werden, dass der Iran unbeschadet herauskommt. Und das ist nicht der Fall.^^âa

Es ist also einzig die Grammatik, die hier falsch ist. Dass (hier ist wohl nur dass möglich, obwohl es ja dem Inhalt dieses Satze nach mit "vermutlich" nicht sicher ist, vielleicht nur fast sicher) es vermutlich nicht so sein wird, würde ja mit "ist höchst fraglich" ausgedrückt (wenn "dass" verwendet wird also), der Inhalt wäre also dadurch wohl richtig ausgedrückt. Die Grammatik wäre aber falsch, weil der Inhalt bedingt (es weiß ja der Schreiber nicht), dass hier ob verwendet werden muss.

Oder so ausgedrückt:

Zitat:
Müßte es nicht heißen: "Dass es das politische System des Iran unbeschadet durch die Corona-Krise schafft, ist höchst fraglich"


Könnte man hiermit nicht ausdrücken (wollen), dass die (von wem auch immer, vielleicht von der ausländischen Regierung) als wahr angenomme Aussage, dass es das System schaffen wird eben einfach doch nicht schaffen wird / kann?

Mit "ob" wird ja ohnehin schon ausgedrückt, dass es unbekannt ist, dass das System es schafft. Da wäre zu sagen, dass es fraglich ist ja vielleicht gar nicht mehr nötig (weil es sich eben aus dem ob ergibt), man könnte nur noch (ergänzend) die Wahrschinlichkeit, in der man etwas vermutet, ausdrücken.

Zitat:
Es ist klar, dass eins und eins zwei ergibt.

Das empfinde ich auch unabdingbar als richtig.

Zitat:
Es ist unklar, dass eins und eins zwei ergibt.

Letzteres würde man beispielsweise benutzen, wenn einem Schüler so etwas unklar ist, obwohl ja bekannt ist, dass es stimmt.

Das kommt mir falsch vor bzw. verstehe ich es nicht, es steht ja da, es ist unklar, müsste es somit nicht "ob" heißen? Müßte es nicht unerheblich sein, was wir oder sonst wer weiß? Richtet sich also die Verwendung, nach dem, was tatsächlich geschrieben / ausgesagt ist oder was jemand weiß / zu wissen meint oder ausdrücken will?


Zitat:
Und jetzt zu einem wahrheitsunbestimmten Fall, dessen Stimmigkeit also niemand jemals entscheiden kann:
Gott existiert.

Und hier darf eben nur ob verwendet werden:

Es ist unklar, ob Gott existiert.

Die Grammatik richttet sich also danach, was als wahr oder falsch angenommen wird, nicht nach dem, was tatsächlich geschrieben ist? Es gibt Menschen, die stellen die Existenz Gottes nicht in Frage, die "wissen", dass er existiert. Wenn ich also sage: "Dass Gott existiert, steht für mich außer Zweifel", ist die Grammatik richtig, wenn ich davon überzeugt bin, dass er existiert. Wenn ich sage "Ob Gott existiert, weiß man nicht", wäre die Grammatik falsch in diesem Fall (da ich der Meinung bin, dass er existiert)?

Dass eins und eins zwei ist, bezweifel ich aber. Oder müsste ich dann verkünden: Ob eins und eins zwei ist, bezweifel ich aber (falls ich vielleicht doch weiß, dass es stimmt). Eins und eins ist zwei gilt ja allgemein als wahr, bzw. dass (hier geht nur dass) es so ist gilt ja als wahr, somit müßte "dass" doch richtig sein, wenn ich es (vielleicht als einziger) bezweifel.
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 851

BeitragVerfasst am: 03. Apr 2020 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Als was könnte man den Satz denn hier auffassen sonst?


Sorry, ich habe Deine Frage einfach missverstanden, wie ich jetzt endgültig sehe. Passt also.

Zitat:
Könnte man hiermit nicht ausdrücken (wollen), dass die (von wem auch immer, vielleicht von der ausländischen Regierung) als wahr angenomme Aussage, dass es das System schaffen wird eben einfach doch nicht schaffen wird / kann?


Meines Erachtens nicht. Das wäre eine komplizierte Ausnahme ("wenn ein Dritter etwas als bestimmt annimmt, was allgemein als unbestimmt betrachtet wird, dann...") von der eh schon komplizierten Regel. Wenn schon, dann würde ich dass so ausdrücken:

Die Regierung glaubt zwar, dass sie unbeschadet bleibt, aber dies ist fraglich.

Zitat:
Das kommt mir falsch vor bzw. verstehe ich es nicht, es steht ja da, es ist unklar, müsste es somit nicht "ob" heißen?


Nein, es ist ja unklar, das ist ein Fakt. In der Grafik wird also erst mal nach rechts verzweigt. Jetzt aber ist nun mal allgemein anerkannt, dass 1+1=2 wahrheitsbestimmt (in diesem Fall richtig) ist, also geht es jetzt nach links.

Stell Dir einen Lehrer vor, der über seinen Schüler schimpft, dass diesem nach so vielen Jahren immer noch unklar ist, dass...

Zitat:
Es gibt Menschen, die stellen die Existenz Gottes nicht in Frage, die "wissen", dass er existiert.


Es wird jetzt natürlich philosophisch. Aber für mich (und wohl auch für einen Grammatiker) ist dieses "Wissen" eben nur ein privater "Glaube" und gehört damit in den linken Zweig.
Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 03. Apr 2020 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Macht nichts, macht nichts, mich würde ja immer noch bzw. schon wieder interessieren, wie sie (wohl erneut) mißverstanden wurde, was also hier überhaupt falsch verstanden werden kann, damit ich Fragen in Zukunft anders stellen könnte.

Tja, ganz schön kompliziert.

Die Grammatik dieser zusammenhangslosen Äußerung, "Ich bezweifle grundsätzlich erst einmal immer, dass etwas richtig ist", müsste dann ja falsch sein, es dürfte (ohne Ausnahme) also einzig heißen: "Ich bezweifle grundsätzlich erst einmal immer, ob etwas richtig ist". Stimmt das?
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 851

BeitragVerfasst am: 03. Apr 2020 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Na, dann zur Erklärung: ich habe Deine Antwort nicht richtig fertiggelesen. Du schriebst:

Dengel hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Denn niemand weiß momentan, ob der Iran unbeschadet aus der Krise kommt.


Aber genau so gut weiß momentan niemand, dass der Iran unbeschadet aus der Krise kommt.


Und ich las "aber genauso gut,..." und dachte, das ist eine Entgegnung, und Du schreibst weiter "...ob der Iran nicht unbeschadet aus der Krise kommt."

Daraus schloss ich, Du denkst, es kommt auf den Wahrheitsgehalt (und nicht auf die Bestimmtheit) an, ob man "ob" oder "dass" verwendet. Dann habe ich entsprechend geantwortet und erst zwei Beiträge später den Satz zu Ende gelesen.

Ansonsten bin ich bei Deiner letzten Frage derselben Meinung wie Du.
Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 03. Apr 2020 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ach so, einfach nicht zu Ende gelesen. Darauf wäre ich tatsächlich nicht gekommen. Das war also wohl der einzige Grund für die "andere Interpretation". Gut zu wissen. Da müsste man also die Frage bzw. den Komplex so aufbauen, dass die Motivation zu lesen nicht (plötzlich) abbricht. Eine wohl gängige Unwägbarkeit. Es werden also dann unterschiedliche Ausgangslagen angenommen vom Verfasser und Leser.

In Ordnung, vielen Dank für die Hilfe!
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