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Syntaxfrage - der-des und von-vom
 
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abullaman



Anmeldungsdatum: 05.06.2020
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 05. Jun 2020 13:00    Titel: Syntaxfrage - der-des und von-vom Antworten mit Zitat

Hi Zusammen,

ich bin Produktarchitekt in einer Maschinenbaufirma und selbst Maschinenbauingenieur, 33Jahre.
Bei der Festlegung von Dokumentenbezeichnungen und Herkunft/Bezug (bspw. Dokumentart - Komponente - Herkunft) stellt sich mir folgende Frage, welche ich mir nicht so ganz beantworten kann. Und zwar der Unterschied bei der Verwendung/Bedeutung von "von/vom" und "des/der"...

Frage deshalb:
Von wem ist jeweils das Bild und was ist darauf abgebildet?

1. Ein Bild von Mona Lisa des Künstlers Leonardo.
2. Ein Bild der Mona Lisa vom Künstler Leonardo.


Ich hoffe ich sitz' nur auf'm Schlauch...
Mariann
Gast





BeitragVerfasst am: 10. Jun 2020 18:40    Titel: mag Pommes 69 Antworten mit Zitat

Ein Bild der Monalisa des Künstlers Leonardo Davinci
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 202

BeitragVerfasst am: 12. Jun 2020 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Abgesehen davon, dass mir die Schreibweisen "Mona Lisa" und "da Vinci" als einzige geläufig sind:

ein Bild der Mona Lisa des Künstlers Leonardo da Vinci ist sicher korrekt. Trotzdem kann "von" sehr wohl die Urheberschaft bezeichnen (ein Gemälde von Monet, ein Roman von Thomas Mann), genauso aber auch das Sujet: Das Buch vom Fliegen, ein Foto von meiner Katze. Falls es dazu eine Regel gibt, habe ich sie noch nicht entdeckt.
abullaman



Anmeldungsdatum: 05.06.2020
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 17. Jun 2020 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Dein Beispiel ist ja ein ähnliches Problem...."ich habe ein Bild von meiner Katze"...was ist darauf zu sehen ? der Bezug beschreibt nicht zwangsläufig das Motiv...

Ich hoffe immer noch, dass mir jemand eine grammatikalische korrekte Schreibweise definieren kann.

BTW:
Im Eigentlichen geht es bei meiner Frage um Dokumentenbezeichnungen, dh. beruflich stellt sich die Frage gerade...... "Zeichnung vom Artikel des Herstellers" oder "Zeichnung des Artikel vom Hersteller" ...Ziel ist Unterscheidung des Erstellers/Ausstellers der Dokumente

Analog zu deinem Vorschlag "ein Bild der Mona Lisa des Künstlers Leonardo da Vinci" würde bedeuten "Ein Datenblatt des Artikels des Herstellers" ...ist dann eher Suboptimal, deshalb soll der Bezug rein...
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 851

BeitragVerfasst am: 17. Jun 2020 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Willkommen im Deutschboard!

Hier kann jeweils sowohl Genitiv als auch von verwendet werden (siehe z.B. Leo (früher Canoo)).

Man hört zwar oft, dass in der Schriftsprache der Genitiv bevorzugt werden soll, aber Dein Beispiel zeigt ja schon, dass das manchmal ziemlich holpert und eben auch unklar ist.

Zu Deinem konkreten Beispiel: es scheint also einen bestimmten Artikel zu geben, zu dem Zeichnungen mehrerer Aussteller vorliegen. Ich persönlich würde dem Dokument dann einfach den Namen "Artikel (Aussteller)" verwenden, ohne Genitiv oder von.

Wenn es also um einen Familienbenutzer geht, von dem es je eine Zeichnung der Firma Müller und der Firma Meier gibt, hießen die Dokumente eben "Familienbenutzer (Müller)" und "Familienbenutzer (Meier)".

Viele Grüße
Steffen
abullaman



Anmeldungsdatum: 05.06.2020
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 17. Jun 2020 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Mit Klammern/Sonderzeichen o.ä. und in Kurzfassung funktioniert leider nicht....
Syntax soll immer Dokumentart - Objekt - Ersteller in Textform sein...und ohne einen Bezug ist das dann erst recht nicht deutlich daraus zu erkennen...
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 202

BeitragVerfasst am: 18. Jun 2020 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

abullaman hat Folgendes geschrieben:
Dein Beispiel ist ja ein ähnliches Problem...."ich habe ein Bild von meiner Katze"...was ist darauf zu sehen ? der Bezug beschreibt nicht zwangsläufig das Motiv...

Hier muss ich die Verständnisfrage stellen: Ist im Bild von meiner Katze tatsächlich unklar, ob die Katze das Motiv oder der Urheber ist?
Und falls ja, wäre das auch beim Bild von meinem Elternhaus so?
abullaman



Anmeldungsdatum: 05.06.2020
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 18. Jun 2020 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

wenn ein zweites Objekt/Person dazu kommt ja...

"Ein bild des Elternhauses von meinen Eltern" kann sein dass dort das Haus abgebildet ist, und das Bild von deinen Eltern kommt....oder dass auf dem Bild deine Eltern abgebildet sind, es aber im Elternhaus hängt/hing..
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 202

BeitragVerfasst am: 18. Jun 2020 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fürchte, hier muss ich aussteigen. "Ein Bild des Elternhauses" bedeutet im Standarddeutschen keinesfalls "ein Bild, das im Elternhaus hängt/hing". Dasselbe gilt für "ein Bild von meinem Elternhaus".

Hier geht es offenbar um Formalfragen, die den Sprachgebrauch kaum berühren.
abullaman



Anmeldungsdatum: 05.06.2020
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 18. Jun 2020 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Aracan hat Folgendes geschrieben:


Hier geht es offenbar um Formalfragen, die den Sprachgebrauch kaum berühren.


Wie gesagt, es geht um eine formal/grammatikalisch korrekte Dokumentenbezeichnung, zu denen ich die Syntax Unternehmensweit festlegen möchte, Frage deshalb allgemein:

Von wem ist jeweils das Bild und was ist darauf abgebildet?
1. Ein Bild von Mona Lisa des Künstlers Leonardo.
2. Ein Bild der Mona Lisa vom Künstler Leonardo.

oder in Bezug zu den Dokumenten

Wer ist Aussteller des Dokuments:
1. Ein Datenblatt des Kessels vom Hersteller (Hersteller stellt Datenblatt zu seinem Produkt zur Verfügung?)
2. Ein Datenblatt vom Kessel des Herstellers (Man erstellt als Unternehmen ein eigenes Datenblatt zu einem zugekauften Artikel eines anderen Herstellers ?)

Da "Dokument" - "Objekt" - "Hersteller/Lieferant" - "Aussteller" in einer Datenbank fixiert ist, komme ich da nicht dran (Datenmenge...) ...ich kann lediglich Bezugswörter dazwischenbauen für eindeutige Dateinamen...

Vielleicht ist mein Problem jetzt deutlicher. Ich hatte gedacht mit dem Mona-Lisa-Beispiel ist es etwas einfacher zu klären...entschuldigt bitte.
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 202

BeitragVerfasst am: 18. Jun 2020 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Die Schwierigkeit liegt hier: /

Nämlich im von dir gesetzten Schrägstrich zwischen "formal" und "grammatikalisch". Wie auch von Steffen dargelegt, gibt es keine sprechübliche Antwort auf deine Frage. Es gibt sehr wohl grammatisch korrekte Lösungen, die aber formal nicht eindeutig sind. Die Sprache verlässt sich da auf den Zusammenhang, der aber für dein Problem nicht ausreicht.

Pragmatisch könntest du auf das Englische ausweichen: "of" und "by" haben im Zusammenhang mit Objekt und Urheberschaft klarere Funktionen als "von".
abullaman



Anmeldungsdatum: 05.06.2020
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 18. Jun 2020 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte es befürchtet...

Englisch wäre, garkeine Schlechte Idee.


Ich danke euch!
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