"Was sind das"?

Dengel · Anmeldungsdatum: 03.09.2018 Beiträge: 197

Ist die Entsprechung für "was ist das?" (also für die Frage etwa, um was für einen Gegenstand es sich handelt) bei mehreren Gegenständen "was sind das"?

Steffen Bühler · Administrator Anmeldungsdatum: 26.06.2012 Beiträge: 1068

Korrekt.

Viele Grüße
Steffen

Dengel · Anmeldungsdatum: 03.09.2018 Beiträge: 197

Okay, vielen Dank!

gastgast · Gast

Dengel · Anmeldungsdatum: 03.09.2018 Beiträge: 197

Dann wäre etwa, "das sind Autos" auch falsch?

gastgast · Gast

doch das ist richtig. "Autos" ist Mehrzahl und "sind" auch.

Steffen Bühler · Administrator Anmeldungsdatum: 26.06.2012 Beiträge: 1068

Es geht hier um den sogenannten Gleichsetzungsnominativ, im Grammatikduden auch prädikativer Nominativ genannt. Also sowas wie "Hans und Peter sind Jungen". "Hans und Peter" ist hier das Subjekt, "Jungen" der Gleichsetzungsnominativ.

Nun kann es aber passieren, dass Subjekt und Gleichsetzungsnominativ nicht denselben Numerus haben! Zum Beispiel "Hans und Peter sind meine Freude". Und hier sagt der Grammatikduden, dass in einem solchen Fall das finite Verb im Plural steht.

Dengel · Anmeldungsdatum: 03.09.2018 Beiträge: 197

Steffen Bühler · Administrator Anmeldungsdatum: 26.06.2012 Beiträge: 1068

Dengel · Anmeldungsdatum: 03.09.2018 Beiträge: 197

OK, vielen Dank!

graugrau · Gast

Steffen Bühler · Administrator Anmeldungsdatum: 26.06.2012 Beiträge: 1068

Dengel · Anmeldungsdatum: 03.09.2018 Beiträge: 197

Steffen Bühler · Administrator Anmeldungsdatum: 26.06.2012 Beiträge: 1068

Ich lieferte ein Beispiel für den Fall, dass bei Gleichsetzung von Einzahl und Mehrzahl das Verb im Plural steht. Eben mit Hans und Peter, die meine Freude sind.

Das hat graugrau aber versehentlich als Freunde gelesen und daher geschrieben, das sei ein falsches Beispiel, denn es ist dann ja zweimal Mehrzahl.

Die Verwechslung Freude/Freunde weckt bei mir sofort Anklänge an Beethovens Neunte, wo es, bevor „Freude, schöner Götterfunken“ losgeht, eben die Einleitung „O Freunde, nicht diese Töne“ kommt. Das passt sehr gut hierher.

graugrau · Gast

Oh, da habt Ihr ja beide recht, ohne euren Beitrag ganz gelesen zu haben.
Oder heißt es ohne eure Beiträge ganz gelesen zu haben ?

Steffen Bühler · Administrator Anmeldungsdatum: 26.06.2012 Beiträge: 1068

Dazu schreibt der Zweifelsfall-Duden im Abschnitt Kongruenz:

gastgast · Gast

Hab mal diesen Beitrag gefunden:

blog.leo.org/2007/02/25/wer-sind-das-was-sind-das/

gastgast · Gast

Und, habt ihr den Beitrag gelesen ? Was sagt ihr dazu ?

Steffen Bühler · Administrator Anmeldungsdatum: 26.06.2012 Beiträge: 1068

Danke für den Link! Ich bin ebenfalls ein großer Fan von Dr. Bopp. Aber auch er lässt hier, wie er ja selber sagt, nur sein Sprachgefühl sprechen, eine klare Regel gibt es nicht. Solange bleibe ich bei meiner Meinung.

gastgast · Gast

Steffen Bühler · Administrator Anmeldungsdatum: 26.06.2012 Beiträge: 1068

gastgast · Gast

Danke, hab ich leider nicht. Gibt´s das auch im Netz mit URL ?

Steffen Bühler · Administrator Anmeldungsdatum: 26.06.2012 Beiträge: 1068

Keine Ahnung. Aber es gibt ja Bibliotheken und Buchhandlungen.

Ivan P. · Gast

Der distributive Singular tut hier nichts zur Sache, das ist ein anderes Thema («Viele haben ihr Leben verloren» – jeder einzelne Mensch darunter hat sein Leben verloren, daher funktioniert Leben im Singular). In «Wer sind diese Leute?» ist wer immer noch eine Singularform (es können nämlich auch mehrere Dinge mit einem Singular zusammengefasst werden, vgl. «Wir sind ein gutes Team»), aber eine Pluralform reicht, damit das Verb im Plural steht. Da weder wer noch das im Plural steht, sollte es auch nicht «Wer sind das?» heißen. Ich halte auch Dr. Bopps Beispiel «Diese Leute, wer sind das?» für schief. Eine Besonderheit gibt es: «Was für Leute sind das?» Die Konstruktion mit für (eigentlich: anstelle von) ist fest geworden, der Numerus des Verbs richtet sich nach Menschen, als würde da welche statt was für stehen.

Ivan P. · Gast

Steffen Bühler · Administrator Anmeldungsdatum: 26.06.2012 Beiträge: 1068

Ivan P. · Gast

Ja, natürlich kann es das, aber die Form das selbst ist grammatikalisch eine Singularform. Ich habe ja selbst das Beispiel «Wir sind ein gutes Team» gebracht: Hier steht ein gutes Team im Singular, aber dafür wir im Plural, daher steht das Verb auch im Plural. Da weder wer noch das eine Pluralform ist, steht das Verb im Singular: «Wer ist das?» Alternativ: «Wer sind diese Leute?»

Steffen Bühler · Administrator Anmeldungsdatum: 26.06.2012 Beiträge: 1068

Das heißt, Du erlaubst den Satz „Das sind fünf Kugeln“, verbietest aber, mit „Was sind das?“ nach diesen Kugeln zu fragen, wenn sie vor Dir liegen?

Ivan P. · Gast

Richtig! Ebenso, wie ich den Satz «Wir sind ein gutes Team» erlaube, aber nicht «Wer/Was sind ein gutes Team».

Ivan P. · Gast

Ergänzung: Es handelt sich bei «Was sind das?» um eine Constructio ad sensum. Der Satz mag gelegentlich vorkommen, aber ich würde behaupten, dass es ganz natürlich ist, ihn als schief zu empfinden. Sprich ihn vor dir her, ohne groß über Semantik nachzudenken – hört es sich nicht sehr seltsam an? Es ist doch völlig inkonsequent, die Kugeln mit singularischem das zusammenzufassen und dann aber «Was sind …» zu sagen. Das Thema wurde übrigens auch hier (Zeitschrift des Allgemeinen Deutschen Sprachvereins, 1902) besprochen:

google.de/books/edition/Zeitschrift_des_Allgemeinen_Deutschen_Sp/r1kQpfnz2BkC?gbpv=1&dq=%22Wer+sind+das%22&pg=RA3-PA87

Steffen Bühler · Administrator Anmeldungsdatum: 26.06.2012 Beiträge: 1068

Schief klingt die Konstruktion schon immer für mich, das bestreite ich gar nicht. Aber das ist mein unmaßgebliches Sprachempfinden, darum geht es hier nicht. Es gibt einige Sachen in der deutschen Grammatik, die mir schief vorkommen und dennoch korrekt sind.

Danke jedenfalls für den interessanten Link! Das Thema ist also durchaus nicht neu, immer wieder gibt es Leute, die hier einen Zweifelsfall sehen.

Aber warum eigentlich?

Dein Argument ist, wie auch im zitierten Link, offenbar das singularische Das. Du nennst es so schön das „Das selbst“. So eine Art Ur-Das, eine platonische Idee in der Wortwelt. Und das ist für Euch zunächst Singular! Erst durch den Gebrauch, durch die Semantik, wird es - eventuell - zur Mehrzahl.

Aber muss dieses „ideelle Das“ denn überhaupt schon einen Numerus haben? Könnte es nicht, wie Schrödingers Katze, erst einmal sowohl Singular als auch Plural sein? Und erst beim Gebrauch, je nachdem, ob es für eine oder mehrere Kugeln verwendet wird, sozusagen den passenden Numerus annehmen? Ich sehe also drei Kugeln, bezeichne sie mit „das“, was dadurch erst zum Plural wird, und darf dann auch „Was sind das?“ fragen.

Aber hier schweifen wir schon stark ins Philosophische ab. Wie auch immer, das Nachdenken und Reden darüber macht Spaß. Und genau dafür ist ja dieses Forum da.

Ivan P. · Gast

Dann betrachte den Satz «Beides ist mir recht». Obwohl beides für zwei Dinge steht, steht das Verb im Singular, weil beides grammatikalisch eine Singularform ist. Und ich setze noch etwas drauf: Mit beides können zwei Nennungen zusammengefasst werden, selbst wenn es insgesamt mehr als zwei Einzeldinge sind oder nur ein Ding, dem zwei Eigenschaften zugeschrieben werden. «Er ist beides, Dichter und Komponist.» «Hände und Füße können trotzdem kalt sein. Durch Reiben und Bewegung wird beides schnell wieder durchblutet und warm.» Es geht hier also um beides Genannte.

Und damit wird ein neues Fass aufgemacht: Wann funktioniert beide im Plural? Angeblich bei «gleichartigen» Dingen oder (nach einer anderen Erklärung) wenn die Dinge für sich gesehen werden. Ich denke aber, dass sich das analog zu substantivisch gebrauchten Adjektiven verhält und beide bei Personen möglich ist («Die beiden sind da!»; vergleichbar mit Angestellte statt angestellte Personen) oder elliptisch: «Welches Kleid ist besser? Ich mag beide (Kleider).» Es könnte von «gleichartigen» Dingen gesprochen werden, aber grammatikalischer Hintergrund ist das Bezugswort Kleid, dagegen klingt «Das Werk und die Aufführung, beide gaben den Kritikern Rätsel auf» für mich komisch (ich habe aber keine empirische Untersuchung dazu angestellt und schließe nicht aus, dass für pluralisches beide hier eine Besonderheit gilt, die nicht auf Wörter wie Angestellte übertragbar ist).