| Autor |
Nachricht |
Trugbild
Anmeldungsdatum: 11.04.2007
Beiträge: 6
|
 Verfasst am: 13. Apr 2007 12:45 Titel: |
 |
|
| abraxas hat Folgendes geschrieben: | | @Trugbild: ich wollte eigentlich auch so weit gehen, zu sagen, dass das Perfekt im Deutschen nur auf gerade abgeschlossene Ereignisse anwendbar ist - aber eben da bin ich mir nicht so sicher. |
Nein, das wäre falsch. Es ist anwendbar auf alles, was einen Einfluss auf die Gegenwart hat.
| Zitat: | Ich habe nämlich auch schon Sätze gehört, wie:
"Es hat letztes Jahr auch so geschneit." |
Die gesprochene Sprache ist nicht die geschriebene Sprache.
| Zitat: | | es gibt sehr starke Unterschiede zwischen "Hoch"deutschen Formen und der Umgangssprache - leider). |
Was soll ich als Schweizer dazu sagen?
Aber hier geht es um Grammatik - und da sollte man die Umgangssprache aussen vor lassen. |
|
 |
abraxas
Ehrenmoderator
Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870
|
| Verfasst am: 20. Apr 2007 14:49 Titel: |
|
|
| Trugbild hat Folgendes geschrieben: |
Aber hier geht es um Grammatik - und da sollte man die Umgangssprache aussen vor lassen. |
Das sehe ich nicht so. Als Sprachwissenschaftler merkt man sehr schnell, dass es keine einzige Sprache gibt, die vollständig definiert wäre. Keine einzige der 6000 verschiedenen auf diesem Planeten!
Insofern sind Grammatiken immer nur Schnappschüsse und Ausschnitte lebendiger Sprachen. Ich meine nicht, dass man die alltägliche Umgangssprache in den Formalismus der Schriftsprache aufnehmen sollte, aber spätestens an dem Punkt, an dem ein genügend großer Anteil an Muttersprachlern eine bestimmte Konstruktion als Teil der Sprache ansieht, sollte man sich überlegen, ob und inwiefern dann das Regelwerk noch seine Daseinsberechtigung aufrechterhalten kann...
Insbesondere bei den Tempora ist momentan im Deutschen doch eine ganze Menge in Bewegung... 
Grüße, abraxas
_________________
Stell Dir vor es geht und keiner kriegts hin. |
|
|
schabu
Anmeldungsdatum: 19.04.2007
Beiträge: 37
|
| Verfasst am: 21. Apr 2007 10:16 Titel: |
|
|
Mal abseits von der Richtung (Grammatik der Umgangssprache oder nicht), in die Eure Diskussion jetzt geht (Grammatik der Umgangssprache oder nicht): "Es hat letztes Jahr geschneit" ist ein anständiger hochdeutscher Satz, oder? Er bezieht sich keineswegs auf Ereignisse, die gerade erst stattgefunden haben. Er beantwortet die Frage, ob es im letzten Jahr (aus heutiger Sicht) geschneit hat oder nicht. Das trifft ebenfalls auf "Es hat letztes Jahr auch so geschneit" zu. *Das ist die Eselsbrücke, die mir meistens hilft, die richtige Vergangenheitsform zu finden. 1.: Redet man aus der Sicht von heute (Präsens/Perfekt) oder aus der vergangener Zeiten (Präteritum/Plusquamperfekt)? 2. Ist die Handlung abgeschlossen (Perfekt/Plusquamperfekt) oder nicht (Präsens/Präteritum)?
Davon ausgehend, würde ich übrigens im verkorksten Ausgangsbeispiel ebenfalls für 'hatte' plädieren ("Ich versuchte, die Tür zu öffnen. Gegen Mittag hatte ich sie einen Spalt breit geöffnet. Ich klemmte meinen Fuß dazwischen.").
* Mir fällt grad auf, daß man hier doch in Umgangssprache/Hochdeutsch reinkommt. Müßte der Satz nicht hochdeutsch heißen: "Letztes Jahr schneite es auch so"? Ich kenne keinen mehr, der so spricht.
_________________
Reden ist Schweigen, Silber ist Gold. |
|
|
abraxas
Ehrenmoderator
Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870
|
| Verfasst am: 21. Apr 2007 11:40 Titel: |
|
|
Wenn man vom Schneien spricht, spricht man vom Vorgang: man spricht vom fallenden Schnee.
Das Schneiende* ins letztjährige Perfekt zu setzen ist Umgangssprache - die aber zweifelsohne auch schon in die Schriftsprache Einzug gefunden hat (Perfekt!) Das kann auch keine Reform mehr korrigieren... eben deswegen ist das Thema ja auch ein derartig leidiges.
Zur verdeutlichung:
"Letztes Jahr hat hier auch so viel Schnee gelegen."
Grot-ten-falsch! Da muss man ins Präteritum setzen, denn man redet über den (zugegeben nicht allzu ersichtlichen) "Vorgang" des Liegen des Schnees. (Hier begeb ich mich mal abichtlich aufs grammatikalische Glatteis, aber lieber das als Prädikatlogik...)
Du hast also durchaus recht. Tolle Eselsbrücke übrigens.
Grüße, abraxas
*ich höre, wie ein gewisser her Martin H. aus M. gerade im Grabe rotiert. "Schnein und Weihnachtszeit" 
_________________
Stell Dir vor es geht und keiner kriegts hin. |
|
|
schabu
Anmeldungsdatum: 19.04.2007
Beiträge: 37
|
| Verfasst am: 21. Apr 2007 12:19 Titel: |
|
|
Stimmt. Wenn man ne Weile drüber nachdenkt, sträubt sich einem richtig das Nackenhaar bei einem Satz wie "Gestern hast Du mich so komisch angesehen". Ich glaub nicht, daß Du auf dem grammatikalischen Glatteis ausrutschen wirst, denn auch mir kommt es so vor, als könne man "hat gelegen" nur sagen, wenn inzwischen nichts mehr liegt. "Gestern hat hier Schnee gelegen" würde also heißen, daß seit spätestens gestern kein Schnee mehr liegt. Das verstehen aber möglicherweise nur noch aufmerksame Benutzer dieses Forums. ;D
Viele Grüße, S
_________________
Reden ist Schweigen, Silber ist Gold. |
|
|
Pemmican
Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 65
|
| Verfasst am: 04. Jun 2007 13:18 Titel: |
|
|
| abraxas hat Folgendes geschrieben: | Ich bemerke hier mal wieder erhebliche Diskrepanzen bei deutschen Mutterspachlern...
@Barium: ja, da hab ich aber eigentlich nen doofen Fehler gemacht ^^... die Sache ist: in süddeutschen Dialekten wird zwischen beiden Formen kaum unterschieden. Der Satz "ich hing die Wäsche auf" ist mir ganz eindeutig im Ohr... |
Nicht nur in süddeutschen Dialekten.
Der interessante Fall hier ist, daß sich die starken Formen des Verbs "hängen" auf Kosten der schwachen ausdehnen. Ich schätze, daß in einigen Jahren "hing/gehangen" auch in transitiven Sätzen noch weitaus üblicher werden als heute.
| Zitat: | @Trugbild: ich wollte eigentlich auch so weit gehen, zu sagen, dass das Perfekt im Deutschen nur auf gerade abgeschlossene Ereignisse anwendbar ist - aber eben da bin ich mir nicht so sicher. Ich habe nämlich auch schon Sätze gehört, wie:
"Es hat letztes Jahr auch so geschneit."
Was eigentlich falsch ist... (sehe ich zumindest so... aber ich bin schon bereit, selbst zu kapitulieren - es gibt sehr starke Unterschiede zwischen "Hoch"deutschen Formen und der Umgangssprache - leider). |
"Leider"?? *tse*
Warum sollte "Es hat letztes Jahr auch so geschneit" denn falsch sein?!
Wenn es letztes Jahr außerordentlich viel geschneit hat und dieses Jahr der Schnee ebenfalls in Massen zu Boden geht, dann kann man durchaus sagen: "Es hat letztes Jahr auch so geschneit!", denn:
Dadurch zieht man eine Handlung in die Gegenwart zurück, die zwar abgeschlossen, aber dennoch nicht ohne Relevanz für das jetzige Ereignis ist: Es wird Bezug genommen auf ein vergangenes Ereignis und selbiges wird in Verbindung gebracht mit der gegenwärtigen Lage - also in der Tat grünes Licht fürs Perfekt.
Übrigens
(ich glaube ich hatte das irgendwann schonmal angemerkt):
Es gibt im Deutschen das Phänomen des sog. "Präteritumschwundes"; d.h. das Perfekt drängt sich zu Ungunsten des Präteritums immer weiter durch.
Diese Entwicklung ist nicht neu, das läuft schon seit gut 500 Jahren so und hat seinen Ursprung im süddeutschen Raum.
Das "Problem", welches zudem hinter dem ganzen Zeitenwirrwarr steckt, lösen diejenigen Leute aus, die sich allzusehr hinter den Grammatiken verschanzen  --> diese nämlich basieren seit eh und je zum Großteil auf lateinischen Grammatiken.
So ist es zu erklären, daß wir (im Standarddeutschen) ganze 6 Zeitformen haben, wohingegen aus germanischer Tradition unsere Sprache eigentlich mit ganzen 2 Formen zurechtkommt. Ursprünglich gab es nämlich nur 2 Tempora (Präsens und Präteritum) und - ohne daß wir uns dessen wirklich bewußt sind - kommen wir im Regelfall auch heute mit 2 Formen aus.
Die Grammatikanhänger sind es (wie erwähnt), die gern die weiteren Tempora dazunehmen wollen und dann (wir sehn's ja immer wieder) im Chaos versinken, weil sie nicht wissen, wohin damit... 
Gruß
-Pemmican
_________________
Wâ mag ich mich nu vinden?
wâ mac ich mich nu suochen, wâ?
nu bin ich hie und bin ouch dâ
und enbin doch weder dâ noch hie.
wer wart ouch sus verirret ie?
wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg) |
|
|
Pemmican
Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 65
|
| Verfasst am: 04. Jun 2007 13:27 Titel: |
|
|
| schabu hat Folgendes geschrieben: | | Stimmt. Wenn man ne Weile drüber nachdenkt, sträubt sich einem richtig das Nackenhaar bei einem Satz wie "Gestern hast Du mich so komisch angesehen". Ich glaub nicht, daß Du auf dem grammatikalischen Glatteis ausrutschen wirst, denn auch mir kommt es so vor, als könne man "hat gelegen" nur sagen, wenn inzwischen nichts mehr liegt. "Gestern hat hier Schnee gelegen" würde also heißen, daß seit spätestens gestern kein Schnee mehr liegt |
So - und wieso sträuben sich Dir dann die Nackenhaare, wenn jemand sagt: "Gestern hast Du mich so komisch angesehen"? - Oder bedeutet dies, daß derjenige, der Dich gestern so komisch ansah, Dich heute noch immer seltsam anguckt?!  Vielleicht ist es ja auch ein verschrobener Mensch, der die ganze Zeit so so eine merkwürdige Miene zieht...  *hehe*
Gruß
-Pemmican
_________________
Wâ mag ich mich nu vinden?
wâ mac ich mich nu suochen, wâ?
nu bin ich hie und bin ouch dâ
und enbin doch weder dâ noch hie.
wer wart ouch sus verirret ie?
wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg) |
|
|
MacVain
Anmeldungsdatum: 25.04.2008
Beiträge: 1
|
| Verfasst am: 25. Apr 2008 01:03 Titel: |
|
|
Hi!
Ich hab ma ne ganz einfache Frage,und zwar wie ist die Vergangenheitsform von "abschweifen"???
abgeschweift?abgeschwiffen?
Weil 50% der Leute mit den ich das besprochen habe geteilter Meinungen waren.
Danke im Voraus....
Gruss MacV... |
|
|
Pemmican
Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 65
|
| Verfasst am: 25. Mai 2008 22:30 Titel: |
|
|
Hallo MacVain,
standardsprachlich ist es schwach, es heißt also "geschweift".
Mundartlich ist in vielen Regionen auch das starke "geschwiffen" noch nicht ganz verschwunden. Ich selbst ertappe mich auch ab und an dabei, es zu verwenden; aber ich gehöre auch zu dem Schlag Sprecher, denen "gewunken" weitaus geläufiger ist als gewinkt.
Viele Grüße
-Pemmican
_________________
Wâ mag ich mich nu vinden?
wâ mac ich mich nu suochen, wâ?
nu bin ich hie und bin ouch dâ
und enbin doch weder dâ noch hie.
wer wart ouch sus verirret ie?
wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg) |
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
