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Du widersprichst dich/dir
 
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Stefan



Anmeldungsdatum: 07.12.2017
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 07. Dez 2017 14:32    Titel: Du widersprichst dich/dir Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Was ist grammatisch richtig.
Tochter spricht zu Ihrer Mutter
"Mutter, Du widersprichst Dich" oder
"Mutter Du widersprichst Dir"
Nicht zu vergleichen mit, ..."ich widerspreche Dir"
,...meiner , mich, Dich und Dir, ist Variante A Korrekt, Gymnasiast 2017 sagt Variante B

Meine Ideen:
Könnte Ihr mir da weiterhelfen und wie begründet sich die korrekte Schreibweise.
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 851

BeitragVerfasst am: 07. Dez 2017 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Willkommen im Deutschboard!

Das Verb "widersprechen" erfordert eine Dativergänzung, daher hat der Gymnasiast recht (falls mit Variante B das "Dir" gemeint ist).

Viele Grüße
Steffen
chippenBBC
Gast





BeitragVerfasst am: 07. Dez 2017 15:37    Titel: Person männlich Antworten mit Zitat

Hallo Steffen, das kann ich so erstmal nicht akzeptieren.
Es heißt ja auch , ....Du verrechnest Dich oder übergibst Dich.
Wieso soll es da bei ...Du widersprichst Dich anders sein?

SG Stefan
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 851

BeitragVerfasst am: 07. Dez 2017 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Die von Dir genannten Verben sind reflexiv, es heißt ja "sich verrechnen" oder "sich übergeben". Wichtig ist hier, dass das Reflexivpronomen "sich" dabeisteht, beziehungsweise seine Beugungen:
ich verrechne mich
du verrechnest dich etc.

Auch "sich widersprechen" ist reflexiv, aber, wie auf der genannten Seite erläutert wird, kein echtes reflexives Verb, es wird nur reflexiv verwendet. Man kann zum Beispiel fragen, wem widersprochen wird, das geht bei "verrechnen" nicht.

Das Gemeine ist nun, dass "sich" sowohl Dativ als auch Akkusativ sein kann:
Wem gibt er das Geschenk? Sich.
Wen sieht er im Spiegel? Sich.

Deswegen weiß man bei der Grundform "sich widersprechen" noch nicht, ob hier Dativ oder Akkusativ hin muss. Daher kann es hier zu Verwirrung kommen, wie gezeigt. Zum Glück gibt es nicht viele Verben, die den Dativ fordern (hier eine Tabelle). Aber "widersprechen" gehört dazu:

ich widerspreche mir
du widersprichst dir
er widerspricht sich etc.

EDIT: veralteten Link repariert.


Zuletzt bearbeitet von Steffen Bühler am 11. Nov 2019 09:21, insgesamt einmal bearbeitet
chippenBBC
Gast





BeitragVerfasst am: 08. Dez 2017 08:34    Titel: Person männlich Antworten mit Zitat

Hallo Steffen,
danke für Deine Erläuterungen.
Da muß ich nun leider dem Gymnasiasten Recht geben.
Besten Dank und Dir eine schöne Advendszeit.


SG Stefan
Rechtschreibprofi



Anmeldungsdatum: 10.11.2019
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 10. Nov 2019 22:17    Titel: Du widersprichst dich/dir Antworten mit Zitat

Ich meine, daß es so ist:

Bei dem Wort "widersprechen" gibt es 2 Möglichkeiten.

1. Jemand widerspricht irgendeiner Sache oder irgendjemand anderen.
Dann heißt es "Ich widerspreche dem Vertrag" oder "Ich widerspreche Dir"

2. Jemand widerspricht sich selbst.
Dann heißt es logischerweise "Ich widerspreche mich"
oder "Du widersprichst Dich" "Er, sie widerspricht sich" usw.

Ansonsten müßte es nämlich in dem obigen Beispiel

"Ich widerspreche mir"
"Du widersprichst dir" auch
"er widerspricht ihm" heißen, und spätestens da merkt man, daß das falsch ist.
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 851

BeitragVerfasst am: 10. Nov 2019 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Willkommen im Deutschboard!

Nein, das ist eben richtig, wie ich ja schon erläutert habe.

Viele Grüße
Steffen
Rechtschreibprofi



Anmeldungsdatum: 10.11.2019
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 10. Nov 2019 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Da bin ich anderer Meinung.

Wenn bei dem Verb ein "sich" dabei ist, dann heißt es bei den Personen immer mich, dich, sich, uns, euch und ihnen, als die Person sich selbst.
Wenn kein "sich" dabei ist, dann geht es um eine andere Sache oder eine andere Person.

z.B "ich beschenke mich", aber "ich schenke mir eine Halskette"
oder "er beschenkt sich mit einem Ausflug", aber er schenkt ihm einen Ausflug", (in diesem Fall wäre das aber jemand anders)

oder z.B. " Ich beschenke Dich mit einem Buch" aber "Ich schenke Dir ein Buch"
Der Unterschied ist, daß es entweder "sich beschenken" heißt oder eben ein normales Verb jemandem etwas "schenken"

Bei dem Wort "verrechnen" ist es genauso.
Entweder man hat sich selbst verrechnet oder man verrechnet dem andren einen Betrag, den dann derjenige zahlen muß oder zurückertattet bekommt.

Also: "ich habe mich bei dieser Aufgabe verrechnet"

doer "Ich verrechne dir den Betrag mit der Rückerstattung....."
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 201

BeitragVerfasst am: 11. Nov 2019 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

1.) "Widersprechen" und "verrechnen" sind nicht zur Analogiebildung geeignet. Denn wie von Rechtschreibprofi korrekt dargelegt, gibt es einerseits das reflexive "sich verrechnen" in der Bedeutung "Rechenfehler begehen", andererseits das homonyme, aber nicht reflexive "verrechnen" mit Dativ in der Bedeutung "in Rechnung stellen. Es existiert aber nur ein Wort namens "widersprechen".
2.) "schenken" und "beschenken" sind zwei verschiedene Wörter, von denen eines den Dativ regiert, das andere den Akkusativ.
3.) Wie von Steffen Bühler eigentlich schon erschöpfend dargelegt, regiert "widersprechen" IMMER den Dativ. Dieser Dativ sieht beim Personalpronomen der 3. Person genauso aus wie der Akkusativ, nämlich "sich".
4.)
Zitat:
Wenn bei dem Verb ein "sich" dabei ist, dann heißt es bei den Personen immer mich, dich, sich, uns, euch und ihnen, als die Person sich selbst.

Nein. Zum Beispiel:
Er gibt sich die Schuld.
aber
Ich gebe mir die Schuld.
In beiden Fällen regiert geben den Dativ. Nicht umsonst hat der Dativ seinen Namen vom lateinischen dare, was - so ein Zufall! - geben bedeutet.
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 851

BeitragVerfasst am: 11. Nov 2019 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe gerade, dass der vor zwei Jahren von mir genannte Link nicht mehr funktioniert hat, ich habe ihn geändert. Du kannst da ja mal etwas schmökern, vielleicht auch mal bei den Reflexivpronomen und der Flexion.

Es handelt sich eben bei "widersprechen" nicht um ein echtes reflexives Verb, denn man kann das Pronomen weglassen. Es ist also nicht wie bei "schämen", sondern zum Beispiel wie bei "gefallen".

Denn man fragt bei "schämen" ja nicht, wen oder was man schämt. Das "sich schämen" ist fest.

"Gefallen" kann man aber auch einfach so. Oder eben jemandem, denn auch hier regiert der Dativ. Ich gefalle mir, du gefällst dir, er gefällt sich...

Genau das gilt auch für "widersprechen". Und deswegen widerspreche ich nicht mich, sondern mir.

PS: danke auch an Aracan, hab's jetzt erst gesehen.
Rechtschreibprofi



Anmeldungsdatum: 10.11.2019
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 13. Nov 2019 22:12    Titel: Du widersprichst dich/dir Antworten mit Zitat

Hallo,

nun habe ich nochmal gesucht und bin fündig geworden, was eine logische Erklärung für diese Frage ist.


(sich) widersprechen
Präsens

Person
Indikativ

ich widerspreche (mir)

du widersprichst (dir)

er / sie / es widerspricht (sich)

wir widersprechen (uns)

ihr widersprecht (euch)

sie widersprechen (sich)





(sich) verplappern
Präsens

Person
Indikativ

ich verplappere (mich)

du verplapperst (dich)

er / sie / esverplappert (sich)

wir verplappern (uns)

ihr verplappert (euch)

sie verplappern (sich)



An diesen beiden Beispielen sieht man trotz des ähnlichen Wortsinns einen Unterschied bei der 1. und 2. Person. Aber warum das so ist, erklärt sich nicht durch die Begründung mit Dativ und Akkusativ.
Eigentlich klingen die Sätze.
„Ich widerspreche mir“ und „Du widersprichst dir“ ziemlich falsch.

Ich habe dazu auch in einem Grammatikbuch von Pons nachgeschlagen. Hier steht, daß die häufigsten Formen der Reflexivpronomen im Akkusativ sind.

Ich freue mich
Du freust dich
ER/Sei/Es freut sich
Wir freuen uns
Ihr freut euch
Sie freuen sich

Hier sieht man, daß der Satz auch ohne einem Objekt auskommt.

Das müßte ja wohl auch für die anderen Verben mit „sich“ gelten wie sich widersprechen, sich verrechnen, sich versprechen.

Der Satz „Ich widerspreche mich“ oder „da habe ich mich wohl widersprochen“ verlangt eben nicht nach einem Objekt, genauso wenig wie „Ich verrechne mich“, „ich verspreche mich“

Reflexivpronomen kommen selten auch im Dativ (wem) vor.

Ich überlege mir etwas
Du überlegst dir etwas
Er/Sie/Es überlegt sich etwas.
Wir überlegen uns etwas
Ihr überlegt euch etwas
Sie überlegen sich etwas.

Das zeigt, daß da auch immer ein Objekt dabei ist, denn ohne dem „etwas“ hat der Satz noch keinen vollständigen Sinn. Und das gilt entsprechend auch für „Ich verrechne dir das mit....“ „Ich verspreche mir etwas davon“ „Ich widerspreche dem Vertrag“


Sätze wie „Ich gebe mir die Schuld“ oder „Er gibt sich die Schuld“ gehören also auch in die Reihe der Reflexivpronomen im Dativ, lassen sich aber nicht mit den Fällen vergleichen, die im Akkusativ stehen.

Man kann auch bei bestimmten Regeln nicht alle Wörter über einen Kamm scheren. So ist das Wort „gefallen“ eine Ausnahme, weil es den Ausdruck: „Ich gefalle mich“ nicht gibt. Das klingt genauso falsch wie „Ich widerspreche mir“.
BlueSpark



Anmeldungsdatum: 11.11.2019
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: 14. Nov 2019 10:33    Titel: Re: Du widersprichst dich/dir Antworten mit Zitat

Ohne hier zu hart klingen zu wollen: Du wirfst in deinem Post einiges durcheinander, Rechtschreibprofi. Ich werde mal versuchen, die entsprechenden Punkte einen nach dem anderen durchzugehen.

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
An diesen beiden Beispielen sieht man trotz des ähnlichen Wortsinns einen Unterschied bei der 1. und 2. Person. Aber warum das so ist, erklärt sich nicht durch die Begründung mit Dativ und Akkusativ.
Eigentlich klingen die Sätze.
„Ich widerspreche mir“ und „Du widersprichst dir“ ziemlich falsch.
Das kann ich nicht nachvollziehen. In meinen Augen zeigen die von dir zitierten Beispiele genau den Unterschied zwischen Dativ- und Akkusativobjekt. "Wem widerspreche ich?" - "mir". "Wen verplappere ich?"* - "mich".

*Die Frage "wen" funktioniert hier deshalb nicht sinnvoll, weil verplappern ein echt reflexives Verb (-> für den Rest dieses Posts verkürzt als "reflexives Verb" bezeichnet) ist, also kein sonstiges Akkusativobjekt annehmen kann. Anders als widersprechen (siehe dein weiter unten genanntes Beispiel "Ich widerspreche dem Vertrag").

Dass "Ich widerspreche mir" "falsch" klingt (so verstehe ich deine Aussage, bei der du leider das Verb vergessen hast), ist deine subjektive Auffassung. Für mich klingt es absolut natürlich und richtig.

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
Hier steht, daß die häufigsten Formen der Reflexivpronomen im Akkusativ sind.
Dass dies der häufigste Fall ist, mag sein, aber das sagt nichts über den speziellen Fall aus, den wir hier diskutieren.

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
Ich freue mich
[...]

Hier sieht man, daß der Satz auch ohne einem Objekt auskommt.

Das müßte ja wohl auch für die anderen Verben mit „sich“ gelten wie sich widersprechen, sich verrechnen, sich versprechen.
Wenn wir's genau nehmen wollen, kommt der obige Satz nicht ohne Objekt aus - das Reflexivpronomen "mich" ist das Akkusativobjekt. Was stimmt, ist, dass das Verb freuen kein zweites Objekt zulässt - etwa ein Dativobjekt wie in "Ich nähere mich dem Gebäude" oder ein Genetivobjekt wie in "Ich entledige mich des Problems".

Die Schlussfolgerung, dass dies auch für andere Verben gelten soll, die mit sich kombiniert werden können, verstehe ich nicht. Die Valenz (d.h. Anzahl und Art der Objekte, die ein Verb annimmt) ist von Verb zu Verb unterschiedlich. Echt reflexive Verben sind hier natürlich eingeschränkter, aber viele der Verben, die du in deinem Beitrag heranziehst, sind eben nicht reflexiv.

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
Der Satz „Ich widerspreche mich“ oder „da habe ich mich wohl widersprochen“ verlangt eben nicht nach einem Objekt, genauso wenig wie „Ich verrechne mich“, „ich verspreche mich“.
Auch an diesen Beispielen kann man den Unterschied zwischen dem nicht reflexiven widersprechen und dem reflexiven verrechnen hervorragend aufzeigen: "Ich widerspreche meinem Vater" funktioniert problemlos, "Ich verrechne meinen Vater" nicht (Bitte darauf achten, dass hier das reflexive sich verrechnen im Sinne von "einen Fehler beim Rechnen machen" gemeint ist und nicht das buchhalterische verrechnen mit Akkusativobjekt)

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
Reflexivpronomen kommen selten auch im Dativ (wem) vor.

Ich überlege mir etwas
[...]

Das zeigt, daß da auch immer ein Objekt dabei ist, denn ohne dem „etwas“ hat der Satz noch keinen vollständigen Sinn. Und das gilt entsprechend auch für „Ich verrechne dir das mit....“ „Ich verspreche mir etwas davon“ „Ich widerspreche dem Vertrag“.
Das ist - bezogen auf dein Beispiel mit "verrechne" - schlichtweg falsch. Wie schon zuvor von mir und auch anderen Postern dargelegt, nutzt du für dieses Beispiel die Verblesart jemandem etwas verrechnen, die grammatisch klar unterschieden werden muss von der Lesart sich verrechnen. Auch im zweiten Fall verwechselst du das reflexive sich versprechen (beim Sprechen einen Fehler machen) mit dem nicht reflexiven jemandem etwas versprechen (jemandem ein bestimmtes Versprechen geben).

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
Sätze wie „Ich gebe mir die Schuld“ oder „Er gibt sich die Schuld“ gehören also auch in die Reihe der Reflexivpronomen im Dativ, lassen sich aber nicht mit den Fällen vergleichen, die im Akkusativ stehen.
Auch hier verwendest du ein Verb als Beispiel, das nicht (echt) reflexiv ist: "Er gibt sich die Schuld" funktioniert genauso gut wie "Er gibt seinem Gegenüber die Schuld".

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
Man kann auch bei bestimmten Regeln nicht alle Wörter über einen Kamm scheren. So ist das Wort „gefallen“ eine Ausnahme, weil es den Ausdruck: „Ich gefalle mich“ nicht gibt. Das klingt genauso falsch wie „Ich widerspreche mir“.
Dass der Ausdruck "Ich gefalle mich" falsch klingt, liegt daran, dass du hier den Akkusativ statt dem Dativ gewählt hast. gefallen fordert aber den Dativ: "Ich gefalle mir". Und dieses Verb funktioniert tatsächlich genauso wie widersprechen in "Ich widerspreche mir" - in beiden Fällen kannst du das Reflexivpronomen gegen ein beliebiges anderes Dativobjekt austauschen, zum Beispiel "Ich gefalle meiner Frau" oder "Ich widerspreche meinem Vorgesetzten".
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 201

BeitragVerfasst am: 14. Nov 2019 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Chapeau, BlueSpark, fürs Durchsteigen dieser sprachlichen Schlüsselstellen! Nur eine Ergänzung habe ich noch anzubringen:
Zitat:
Der Satz „Ich widerspreche mich“ oder „da habe ich mich wohl widersprochen“ verlangt eben nicht nach einem Objekt, genauso wenig wie „Ich verrechne mich“, „ich verspreche mich“

"widersprechen" regiert, wie schon erwähnt, den Dativ, und NUR den Dativ. Der Satz "Ich widerspreche mich" "verlangt" vielleicht kein Objekt, aber die Korrektur zu "Ich widerspreche mir", damit ein Satz daraus wird, der mit der gängigen Grammatik konform geht.
Sind wir eigentlich sicher, dass User Rechtschreibprofi dass alles ernst meint und nicht einfach trollt? Wie viele Sprachnutzer sind ernstlich der Ansicht, dass ich "mich" widerspreche und nicht mir?
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 851

BeitragVerfasst am: 14. Nov 2019 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Aracan hat Folgendes geschrieben:
Sind wir eigentlich sicher, dass User Rechtschreibprofi dass alles ernst meint und nicht einfach trollt?

Nun, zunächst gilt natürlich die Unschuldsvermutung. Ich finde, Trollen geht anders. smile

Aracan hat Folgendes geschrieben:
Wie viele Sprachnutzer sind ernstlich der Ansicht, dass ich "mich" widerspreche und nicht mir?

Google bringt eine Quote von 39:21100.

Viele Grüße
Steffen
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 201

BeitragVerfasst am: 14. Nov 2019 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Das heißt, Rechtschreibprofi ist mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,8 % ein Troll, oder? (Ich war in Wahrscheinlichkeitsrechnung nie recht firm.)
Rechtschreibprofi



Anmeldungsdatum: 10.11.2019
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 14. Nov 2019 21:25    Titel: Du widersprichst dich/dir Antworten mit Zitat

Hallo,

Wie kommt man darauf, daß ich ein Troll sein soll, nur weil ich den Satz "Ich widerspreche mir" als falsch empfinde. Und ich meine logischerweise auch ernst, was ich geschrieben habe. Ich habe bei korrekturen.de gesucht und auch in meinem Grammatikbuch von Pons. Das Kapitel über die reflexiven Verben ist deutlich und logisch. Und das habe ich auch versucht, hier wiederzugeben.

Bei korrekturen.de sind die Erklärungen leider auch unvollständig, weil es keine Konjugation von "sich versprechen", "sich widersprechen","sich verrechnen" gibt, aber eben "sich verplappern".

Wenn ich sage: "Ich verspreche mir etwas von .......", dann ist das eben was anderes, als wenn ich sage: "Ich habe mich versprochen" im Sinne von "Ich habe das falsche Wort gesagt".

Und wenn ich sage: "Ich widerspreche mich" oder umgangssprachlich meist: " Ich habe mich widersprochen" ist das auch so ähnlich gemeint. Aber ich kann mir nichts widersprechen. Wem? wäre ein Dativ, aber was soll das denn sein? Hier gibt es kein geeignetes Dativobjekt, sondern nur ein Akkusativobjekt. Wen oder was widerspreche ich? Ich kann höchstens einem Sachverhalt widersprechen, einem Vertrag, oder einer anderen Person.

Wenn ich hier so manche Überschriften lese, scheint allgemein eine Unklarheit zu herrschen, wann man "mich" oder "mir" sagt und das ist wohl auch den verschiedenen Dialekten und Umgangssprachen geschuldet.

Und ergänzend habe ich gerade das in meinem Grammatikbuch von Pons auch bestätigt bekommen:

"In den Dialekten werden nicht nur Wörter anders ausgesprochen, sondern es gelten auch manchmal andere Regeln.
Vertauschungen von Dativ und Akkusativ (z.b. "mir" und "mich"!!!) kommen bei vielen Dialekten häufig vor.
Da gibts z.B. Sätze wie "Ich rufe diran" anstatt "dich", oder sogar "Da erinner ich gut" anstatt "Ich erinnere mich gut daran".
Womöglich enstand der Satz" Ich widerspreche mir" ja auch nur aus einem bestimmten Dialekt, was sich dann so eingebürgert hat. Hier in Bayern sagt das jedenfalls selten jemand so.

Genau aus diesem Grund tauchen auch hier die Fragen auf, ob mich oder mir, dich oder dir etc. richtig ist.

Ich finde es echt schade, daß man gleich als Troll bezeichnet wird, nur weil man das anders sieht und empfindet.
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 201

BeitragVerfasst am: 15. Nov 2019 09:52    Titel: Re: Du widersprichst dich/dir Antworten mit Zitat

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

Wie kommt man darauf, daß ich ein Troll sein soll, nur weil ich den Satz "Ich
widerspreche mir" als falsch empfinde.

Weil du hartnäckig die Erklärungen von mehreren anderen Postern ignorierst, dass deine Empfindung dich trügt.

Zitat:
Das Kapitel über die reflexiven Verben ist deutlich und logisch. Und das habe ich auch versucht, hier wiederzugeben.

Wie schon erklärt: Widersprechen ist kein reflexives Verb, deshalb ist es für die Diskussion unerheblich, was im entsprechenden Kapitel steht.

Zitat:
Bei korrekturen.de sind die Erklärungen leider auch unvollständig, weil es keine Konjugation von "sich versprechen", "sich widersprechen","sich verrechnen" gibt, aber eben "sich verplappern".

Könnte daran liegen, dass "sich verplappern / versprechen /verrechnen" reflexive Verben sind, "widesrprechen" aber immer noch nicht.

Zitat:
Wenn ich sage: "Ich verspreche mir etwas von .......", dann ist das eben was anderes, als wenn ich sage: "Ich habe mich versprochen" im Sinne von "Ich habe das falsche Wort gesagt".

Glückwunsch, du hast gerade den Unterschied zwischen einem nicht reflexiven und einem reflexiven Verb verstanden.

Zitat:
Ich kann höchstens einem Sachverhalt widersprechen, einem Vertrag, oder einer anderen Person.

Es bleibt rätselhaft, warum du das so siehst. Gibst du auch "dich" die Schuld? Verzeihst du "dich" einen Fehler?

Zitat:
"In den Dialekten werden nicht nur Wörter anders ausgesprochen, sondern es gelten auch manchmal andere Regeln.
Vertauschungen von Dativ und Akkusativ (z.b. "mir" und "mich"!!!) kommen bei vielen Dialekten häufig vor.

In den Dialekten gibt es alles Mögliche. Wo ich herkomme, ist Schaf männlich und Honig sächlich. Diese Diskussion führt aber in die bloße Beliebigkeit. Standardsprachlich kann "widersprechen" nur ein Dativobjekt haben, niemals ein Akkusativobjekt. Dafür braucht man keine Kapitel über reflexive Verben zu bemühen, sondern es genügt, das Stichwort im Duden nachzuschlagen.
BlueSpark



Anmeldungsdatum: 11.11.2019
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: 15. Nov 2019 10:43    Titel: Re: Du widersprichst dich/dir Antworten mit Zitat

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich sage: "Ich verspreche mir etwas von .......", dann ist das eben was anderes, als wenn ich sage: "Ich habe mich versprochen" im Sinne von "Ich habe das falsche Wort gesagt".
Die Konstruktion "sich etwas (Akk.) von etwas (Dat.) versprechen" ist hochinteressant, allerdings eine Ausnahme, die über das zuvor Diskutierte hinausgeht. Ich habe in meinem vorherigen Post grundsätzlich die Lesart "jemandem etwas versprechen" (nicht reflexiv, 2 Objekte) von "sich versprechen" (reflexiv) abgegrenzt.
Ist "sich etwas von etwas versprechen" als reflexives Verb einzuordnen? Ich denke schon - für mich kommt hier als Akkusativobjekt nur das Reflexivpronomen infrage. Dann kommt noch ein Präpositionalobjekt mit "von" dazu. Aber auch dann in diese Konstruktion weiterhin vom reflexiven "sich versprechen" zu unterscheiden, das sowohl eine andere Valenz als auch eine andere Bedeutung trägt.

Ansonsten schließe ich mich im Großen und Ganzen den Ausführungen von Aracan an. Gegenstand der Diskussion in diesem Forum sollte nach meinem Verständnis ausschließlich die hochdeutsche Standardsprache sein. Ich bin im Ruhrgebiet aufgewachsen, das zwar mit ein paar mundsprachlichen Eigenheiten aufwartet, aber ansonsten glücklicherweise nah am Standarddeutschen ist. Und für mich klingt, wie schon gesagt, "Ich widerspreche mir" einzig natürlich und richtig.
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 851

BeitragVerfasst am: 17. Nov 2019 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zumindest scheint der Akkusativ hier so oft falsch verwendet zu werden, dass es dieser Fehler in den Zweifelsfall-Duden geschafft hat (Band 9, Stichwort widersprechen).

Viele Grüße
Steffen
Rechtschreibprofi



Anmeldungsdatum: 10.11.2019
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 17. Nov 2019 21:34    Titel: Du widersprichst dich/dir Antworten mit Zitat

Hallo,

so langsam wird es ewas unübersichtlich.

Ich versuche deshalb auf einige bestimmte Punkte einzugehen.


Zitat:
Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

Wie kommt man darauf, daß ich ein Troll sein soll, nur weil ich den Satz "Ich
widerspreche mir" als falsch empfinde.


Aracan hat Folgendes geschrieben:
Weil du hartnäckig die Erklärungen von mehreren anderen Postern ignorierst, dass deine Empfindung dich trügt.


Demnach könnte man jeden als Troll bezeichnen, der seine eigenen Empfindungen als richtig bezeichnet.

Blue Spark hat Folgendes geschrieben:
Und für mich klingt, wie schon gesagt, "Ich widerspreche mir" einzig natürlich und richtig.


Nur weil er meint, daß das Deutsch im Ruhrgebiet dem Standarddeutschen am nächsten kommt?


Zitat:
Zitat:
Bei korrekturen.de sind die Erklärungen leider auch unvollständig, weil es keine Konjugation von "sich versprechen", "sich widersprechen","sich verrechnen" gibt, aber eben "sich verplappern".


Aracan hat Folgendes geschrieben:
Könnte daran liegen, dass "sich verplappern / versprechen /verrechnen" reflexive Verben sind, "widesrprechen" aber immer noch nicht.


Fällt Dir hier was auf? In meiner Aufzählung ist "Sich verplappern" das einzige Wort, was bei korrekturen.de vollständig konjugiert wird, die anderen nicht. Warum macht dann deine Erklärung bei "Sich widersprechen" eine Ausnahme?

Zitat:
Ich kann höchstens einem Sachverhalt widersprechen, einem Vertrag, oder einer anderen Person.


Aracan hat Folgendes geschrieben:
]Es bleibt rätselhaft, warum du das so siehst. Gibst du auch "dich" die Schuld? Verzeihst du "dich" einen Fehler?


Man kann einfach diese beiden Wörter absolut nicht miteinander vergleichen. "sich (etwas) geben" oder "sich (etwas) verzeihen" müssen doch nicht automatisch genauso konjugiert werden wie "sich widersprechen" Bei "sich widersprechen" paßt ja nicht mal ein "etwas" dazu, ebenso wenig wie bei "sich verrechnen" oder "sich versprechen" im Sinne von "sich falsch ausgedrückt" zu haben. Und genau da liegt der Unterschied zwischen "Ich verspreche mich" und "ich verspreche mir etwas". Und "Ich widerspreche mich" und "Ich widerspreche mir etwas" genauso - Wobei eben letzteres kaum so vorkommt, sondern höchstens "Ich widerspreche einer Sache" oder einer anderen Person, aber nicht mir selbst.

Zitat:
Zitat:
Wenn ich sage: "Ich verspreche mir etwas von .......", dann ist das eben was anderes, als wenn ich sage: "Ich habe mich versprochen" im Sinne von "Ich habe das falsche Wort gesagt".


Aracan hat Folgendes geschrieben:
Glückwunsch, du hast gerade den Unterschied zwischen einem nicht reflexiven und einem reflexiven Verb verstanden.


Natürlich habe ich den Unterschied verstanden, und deswegen habe ich es ja so erklärt. Damit hast du ja meine Erklärung als richtig bestätigt.
Und genau das gilt auch bei "sich widersprechen".
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 201

BeitragVerfasst am: 18. Nov 2019 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

korrekturen.de erhebt nirgends den Anspruch auf Vollständigkeit. "verplappern" gibt es nur als reflexives Verb, als solches ist es vorhanden. "versprechen" und "verrechnen" gibt es sowohl reflexiv als auch nicht-reflexiv. Die Konjugation bleibt dabei unverändert, nur ist ein Reflexivpronomen vorhanden oder eben nicht.
"widersprechen" gibt es nur nicht-reflexiv und ist deshalb auch so angeführt. Es gibt hier keine "Ausnahme". Vielmehr sind "sich verplappern" und "widersprechen" in der jeweils einzig möglichen Version angeführt (reflexiv bzw. nicht-reflexiv), "verrechnen" und "versprechen" in der Version ohne Reflexivpronomen.
Dass du "geben" und "verzeihen" nicht gelten lassen willst, weil sie zusätzlich zum Dativ- auch ein Akkusativobjekt haben können - geschenkt. Es ändert nichts an der Tatsache, dass dein Empfinden den maßgeblichen Nachschlagewerken (allen voran dem Duden, aber auch korrekturen.de) widerspricht. Im Kern bestehst du ja darauf, dass der Kasus sich ändert, je nachdem, wer mir widerspricht: Wenn er widerspricht, soll "widersprechen" den Dativ regieren, bin ich selber der Urheber des Widerspruchs, den Akkusativ. Mit dieser Eigenheit, dass der abhängige Kasus sich mit der Person ändert, stünde "widersprechen" ziemlich alleine da …
BlueSpark



Anmeldungsdatum: 11.11.2019
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: 18. Nov 2019 10:26    Titel: Re: Du widersprichst dich/dir Antworten mit Zitat

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
Blue Spark hat Folgendes geschrieben:
Und für mich klingt, wie schon gesagt, "Ich widerspreche mir" einzig natürlich und richtig.


Nur weil er meint, daß das Deutsch im Ruhrgebiet dem Standarddeutschen am nächsten kommt?
Richtigstellung: Die Formulierung "am nächsten" stammt von dir, nicht von mir. Meine Aussage hatte auch gar nicht das Ziel, eine "Ich habe Recht, du hast Unrecht"-Mentalität zu etablieren; vielmehr wollte ich einfach nur sagen, dass ich in einer glücklichen Situation bin, da ich es aufgrund meiner dialektalsprachlichen Herkunft einfacher habe als andere Menschen in Deutschland, mich auf standardsprachlicher Ebene mit linguistischen Problemen auseinanderzusetzen.
Rechtschreibprofi



Anmeldungsdatum: 10.11.2019
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 18. Nov 2019 15:29    Titel: Du widersprichst dich/dir Antworten mit Zitat

@Aracan:

Nein, "widersprechen" steht eben nicht alleine da.

Es gibt bei "widersprechen" genauso die 2 Möglichkeiten

"Ich widerspreche mich" (heute bei der gestrigen Aussage) und "ich widerspreche (jemand anderem oder bei einer Sache"

wie bei
"Ich verspreche mich" (bei einem Wort) und "ich verspreche (jemand anderem) etwas."

"Ich verrechne mich" (bei einer Rechenaufgabe) und (Ich verrechne dir den Betrag)"


Aber das heißt nicht, daß das in jedem Fall so sein muß.

Bei "sich (selbst etwas) geben" oder "sich (selbst etwas) schenken"
ist es eben einfach anders.

Es gibt eine Liste von Verben, bei denen nach "sich .....Verb" nur ein "mich" kommen kann, eine andere Liste, wo es nur ein "mir" gibt, und eine, wo beides möglich ist. Oft kommt es darauf an, um welche Person (sich selbst) oder jemand anders oder um welches Objekt es geht.

Sprache funktioniert eben nicht immer nach eisernen Regeln wie in der Mathematik, sondern es gibt Ausnahmen - und zwar ziemlich viele, weil der Sprachgebrauch oft sehr unlogisch ist.

Warum z.B. sagt man: "ich schicke mich" im Sinne von "beeilen" (obwohl das mit "schicken" eigentlich gar nichts zu tun hat), dagegen aber "ich schicke dir etwas) oder "ich lasse mir etwas schicken"?

Auch bei "sich geben" gibt es ja noch eine andere Bedeutung. "Ich gebe mich als jemand anders aus als ich bin"

Es kommt also oft auch auf die Bedeutung an. wie ein Wort gebraucht wird. Und noch auf die unterschiedlichen Umgangssprachen. Wenn man sich mal überlegt, wie oft ein Ausdruck vom Wort her oder vom eigentlichen Sinn eines Wortes sehr unlogisch ist, dann muß man sich auch nicht wundern, warum die einen "ich widerspreche mich" und die anderen "ich widerspreche mir" für richtig halten.


oder "ich rufe dir an" oder "ich rufe dich an"?

oder warum heißt es "ich hole dich ab", aber "ich hole dir einen Kaffee"? oder "ich hole für dich einen Kaffee"?

und so heißt es eben "ich widerspreche mich", aber "ich widerspreche dir"
und "du widersprichst dich", aber "du widersprichst mir".

Und damit schließe ich das Thema ab, weil sich unsere verschiedenen Ansichten vermutlich nur noch mehr im Kreis drehen würden.
BlueSpark



Anmeldungsdatum: 11.11.2019
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: 18. Nov 2019 17:26    Titel: Re: Du widersprichst dich/dir Antworten mit Zitat

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
Es gibt bei "widersprechen" genauso die 2 Möglichkeiten

"Ich widerspreche mich" (heute bei der gestrigen Aussage) und "ich widerspreche (jemand anderem oder bei einer Sache"
Das ist eine interessante Parallele, die durchaus dazu verführen könnte, anzunehmen, dass der Fall bei z.B. widersprechen und versprechen gleich liegt. Aber wenn ich dann weiterdenke, lande ich doch wieder beim Kernunterschied, dass "sich versprechen" und "jemandem etwas versprechen" bedeutungstechnisch stark auseinandergehen. Bei "sich widersprechen" und "jemand anderem widersprechen" liegt (nahezu) kein Bedeutungsunterschied vor.

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
Bei "sich (selbst etwas) geben" oder "sich (selbst etwas) schenken"
ist es eben einfach anders.
Der Fall ist in der Tat anders: Da geben und schenken nicht reflexiv sind, können sie nicht allein mit einem (Dativ-)"sich" stehen. Die beiden Verben fordern sowohl ein Dativ- als auch ein Akkusativobjekt.

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
Warum z.B. sagt man: "ich schicke mich" im Sinne von "beeilen" (obwohl das mit "schicken" eigentlich gar nichts zu tun hat), dagegen aber "ich schicke dir etwas) oder "ich lasse mir etwas schicken"?
Der Ausdruck "Ich schicke mich" ist mir interessanterweise völlig unbekannt. Vielleicht eine Bildungslücke, vielleicht einfach der regionalen Dialektverteilung geschuldet. So oder so, in dieser Konstruktion steht das Personalpronomen im Akkusativ, weil es 'das Beförderte' bezeichnet und nicht 'den Empfänger' wie das "dir" im zweiten Beispiel.

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
Auch bei "sich geben" gibt es ja noch eine andere Bedeutung. "Ich gebe mich als jemand anders aus als ich bin"
Das Beispiel funktioniert leider nicht, da geben und (sich) ausgeben verschiedene Verben sind.

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
oder warum heißt es "ich hole dich ab", aber "ich hole dir einen Kaffee"? oder "ich hole für dich einen Kaffee"?
Hier liegt der Fall ähnlich wie oben: Abholen unterscheidet sich als Verb von holen.
Satz 2 und 3 unterscheiden sich darin, dass 2 mit einem Dativobjekt gebildet ist, welches bei 3 durch Umschreibung mit einem Präpositionalobjekt ersetzt wurde ("dir" entspricht semantisch in etwa "für dich").

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
Es kommt also oft auch auf die Bedeutung an. wie ein Wort gebraucht wird.
Nur sehen es eben die meisten praktizierenden Linguisten meiner Erfahrung (an der Uni) nach so, dass es sich in den 'schwierigen' Fällen, die wir hier diskutieren (z.B. "sich versprechen" vs. "jemandem etwas versprechen"), eben um unterschiedliche Wörter mit gleicher Lautform handelt. Dafür spricht der starke Bedeutungsunterschied.

Rechtschreibprofi hat Folgendes geschrieben:
Und damit schließe ich das Thema ab, weil sich unsere verschiedenen Ansichten vermutlich nur noch mehr im Kreis drehen würden.
Immerhin gibt dir die von Stefan angeführte Zweifelsfall-Einführung im Duden ein Stück weit Recht. Ich kann dir nur meine Sichtweise aus eigenem Sprachgefühl und Bildungsweg darlegen, aber letztenendes richtet sich die Rechtschreibung nach dem Sprachgebrauch der Menschen. Die Etablierung von weil als koordinierende Konjunktion ist schon weit fortgeschritten (oder mittlerweile sogar schon abgeschlossen?), und es ist gut möglich, dass es mit sich widersprechen ähnlich ablaufen wird.
Rechtschreibprofi



Anmeldungsdatum: 10.11.2019
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 18. Nov 2019 20:18    Titel: Du widersprichst dich/dir Antworten mit Zitat

@Aracan:

Da hast du mir doch glatt ein Beispiel geliefert, wo du dich (!) auch widersprochen hast:

Zitat:
Es bleibt rätselhaft, warum du das so siehst. Gibst du auch "dich" die Schuld? Verzeihst du "dich" einen Fehler?


Meine Antwort:
Man kann einfach diese beiden Wörter absolut nicht miteinander vergleichen. "sich (etwas) geben" oder "sich (etwas) verzeihen" müssen doch nicht automatisch genauso konjugiert werden wie "sich widersprechen

Zitat:
Dass du "geben" und "verzeihen" nicht gelten lassen willst, weil sie zusätzlich zum Dativ- auch ein Akkusativobjekt haben können - geschenkt.


Meine Antwort:
Bei "sich (selbst etwas) geben" oder "sich (selbst etwas) schenken"
ist es eben einfach anders.
(was aber auch für "sich verzeihen" gilt)

Zitat:
Der Fall ist in der Tat anders: Da geben und schenken nicht reflexiv sind, können sie nicht allein mit einem (Dativ-)"sich" stehen. Die beiden Verben fordern sowohl ein Dativ- als auch ein Akkusativobjekt.


bei "sich geben" hätte ich auch schreiben können: Ich gebe mich anders als ich bin" Dann ist es dasselbe Verb.

Dein letzter Absatz entspricht ja auch sinngemäß meiner Meinung.
"Letztenendes richtet sich die Rechtschreibung nach dem Sprachgebrauch der Menschen.

Damit soll es doch nun gut sein, oder?
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 201

BeitragVerfasst am: 19. Nov 2019 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Lassen wir geben und schenken einmal beiseite, weil sie zwar meist ein Dativobjekt, aber immer auch ein Akkusativobjekt haben.
verzeihen hingegen braucht zwingend ein Dativobjekt: Nur mit der Information, wem verziehen wird, kann ein sinnvoller Satz entstehen. Genauso ist es bei widersprechen, das die Information braucht, wem widersprochen wird. Der einzige Unterschied besteht darin, dass verzeihen zusätzlich ein Akkusativobjekt haben kann, nämlich die Information, welches Fehlverhalten verziehen wird. Wenn diese Information nicht geliefert wird, sind Sätze mit widersprechen und verzeihen völlig analog konstruiert.
Die Behauptung, es sei „eben einfach anders“, ignoriert eben einfach das, was Duden und korrekturen.de dazu zu sagen haben. Das ursprüngliche Problem bleibt unverändert jenes, dass du dir den Unterschied nicht klarmachst, der zwischen „sich“ als Reflexivpronomen, „sich“ als Dativ des Personalpronomens und „sich“ als Akkusativ des Personalpronomens besteht.
„geben“ und „sich geben“ sind keineswegs dasselbe Verb. Das eine ist reflexiv, das andere nicht, die Bedeutungen sind völlig unterschiedlich. Nur weil sie zufällig gleich lauten, sind sie nicht dasselbe. Genauso wenig wie du bei der Bank, die im Park unterm Baum steht, Geld abheben kannst.
Mit meinem letzten Absatz gebe ich dir keineswegs recht. Ich habe nur versucht, die Absurdität klarer herauszuarbeiten, dass bei widersprechen der regierte Kasus mit der Person wechseln soll.
BlueSpark



Anmeldungsdatum: 11.11.2019
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: 19. Nov 2019 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Aracan hat Folgendes geschrieben:
Mit meinem letzten Absatz gebe ich dir keineswegs recht.
Er bezog sich damit auf meinen Post. Auch das letzte Zitat in seinem Beitrag stammt von mir.
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 201

BeitragVerfasst am: 19. Nov 2019 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ja, das hatte ich übersehen. Natürlich ändert sich die Sprache stetig. Aber noch ist "widersprechen" mit Akkusativ nicht standardsprachlich, sondern eben nur ein "Zweifelsfall", der im entsprechenden Duden geklärt wird (nämlich dahingehend, dass "widersprechen" den Dativ regiert).
Rechtschreibprofi



Anmeldungsdatum: 10.11.2019
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 19. Nov 2019 20:27    Titel: Du widersprichst dich/dir Antworten mit Zitat

Ich hatte ja gesagt, daß ich das Thema abschließen will, weil das sonst immer so weitergehen würde.

Deshalb möchte ich jetzt lediglich deinen Vergleich mit der Bank aufgreifen.
Wenn Du mal in der Geschichte der Bank nachschlägst, wirst du sehen, daß die Geldbank ursprünglich eben genau eine Bank war, auf der man auch hätte sitzen können. Darauf wurden nämlich die Geldsäcke aufgeschlichtet. Als diese Praxis den Rahmen sprengte, weil es eben irgendwann zuviele Geldsäcke gab, landeten die Geldsäcke in einem abgesperrten Tresor im Keller und die Geldsummen wurden für den Eigentümer aufgeschrieben.Und natürlich dann auch die Ein- und Auszahlungen. So entstand dann das Geldinstitut "Bank".
So stand es jedenfalls mal in einem Buch, wo auch ein entsprechendes Bild dabei war. Ich werde versuchen, dieses Bild wieder zu finden.

Unsere heutige Form der Banken stammte aus Italien, wo banca Tisch bedeutete und Geld gewechselt wurde. Auch viele Wörter aus der Bankensprache stammt ja aus dem Italienischen.
Jedenfalls hat die Sitzbank und Geldbank vom Wort her einen gemeinsamen Ursprung.


Nix für ungut!
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