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Eindeutiger Bezug bei einem Relativsatz?
 
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Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 10. Okt 2019 11:06    Titel: Eindeutiger Bezug bei einem Relativsatz? Antworten mit Zitat

Wie läßt sich am besten schreiben / ausdrücken, dass "der" sich auf "Schlüssel" beziehen soll (auch wenn es aus dem Zusammenhang hervorgehen müßte), nicht etwa auf "Vaters"? Wäre die untere Variante, die mir auch nicht so gut gefällt, brauchbar?

Wenn der Dieb schon einfach den Schlüssel seines Vaters genommen hat, der zwar vielleicht leicht zugänglich gewesen ist, hätter er doch auch gleich seinen Personalausweis nehmen können.

Wenn der Dieb schon einfach den Schlüssel, der zwar vielleicht leicht zugänglich gewesen ist, seines Vaters genommen hat, hätter er doch auch gleich seinen Personalausweis nehmen können.
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 201

BeitragVerfasst am: 11. Okt 2019 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Die zweite Version ist klarer, was den Relativbezug angeht. Über die Eleganz kann man streiten. Aber es steht ja nirgends geschrieben, dass der Sachverhalt in einem Relativsatz ausgedrückt werden muss:

War schon der Schlüssel seines Vaters so leicht zugänglich, dass der Dieb diesen einfach genommen hat, hätte er doch gleich auch seinen Personalausweis nehmen können.
Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 11. Okt 2019 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber es steht ja nirgends geschrieben, dass der Sachverhalt in einem Relativsatz ausgedrückt werden muss:

Genau, denn das soll / muß ja auch nicht. Aber falls doch, gäbe es dann noch eine andere Möglichkeit?

Ja, gute Variante.

Mir sind nur noch die eingefallen:

Wenn der Dieb schon einfach den zwar vielleicht leicht zugänglichen Schlüssel seines Vaters genommen hat, hätte er doch auch gleich seinen Personalausweis nehmen können.

Wenn der Dieb schon einfach den Schlüssel seines Vaters genommen hat, der Schlüssel war zwar vielleicht leicht zugänglich, hätte er doch auch gleich seinen Personalausweis nehmen können.
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 201

BeitragVerfasst am: 11. Okt 2019 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt noch viele weitere Möglichkeiten, wie immer, wenn es um konkrete Formulierungen geht. Kompliziert wird der vorliegende Fall durch die Anmerkung hinsichtlicht der leichten Zugänglichkeit. Wenn der Dieb den Schlüssel genommen hat, war er dafür jedenfalls hinreichend leicht zugänglich.
Noch schwieriger wird es mit "zwar vielleicht": Die leichte Zugänglichkeit ist so wichtig, dass wir sie im Satz vermerken, wir sind aber nicht sicher, ob sie überhaupt gegeben war ("vielleicht") und so wichtig ist sie dann auch wieder nicht ("zwar").
Falls die "leichte Zugänglichkeit" nicht durch den Kontext erforderlich ist, würde ich einfach schreiben:
Wenn der Dieb schon einfach den Schlüssel seines Vaters genommen hat, hätte er er doch auch gleich dessen Personalausweis nehmen können. ("dessen", weil es sich um Vaters Personalausweis handelt, nicht um den des Sohnes.)
Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 11. Okt 2019 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Falls die "leichte Zugänglichkeit" nicht durch den Kontext erforderlich ist, würde ich einfach schreiben:
Wenn der Dieb schon einfach den Schlüssel seines Vaters genommen hat, hätte er er doch auch gleich dessen Personalausweis nehmen können. ("dessen", weil es sich um Vaters Personalausweis handelt, nicht um den des Sohnes.)

Ja, gute Variante, der man die "Zugänglichkeit" ja noch anfügen könnte bei Bedarf. Warum ist denn durch "dessen" (anders als "seinen"?) ausgedrückt, dass Vater gemeint ist? Warum könnte sich "dessen" (wie doch auch "seinen") nicht auch auf den Dieb beziehen?
BlueSpark



Anmeldungsdatum: 11.11.2019
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: 11. Nov 2019 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Dengel hat Folgendes geschrieben:
Warum ist denn durch "dessen" (anders als "seinen"?) ausgedrückt, dass Vater gemeint ist? Warum könnte sich "dessen" (wie doch auch "seinen") nicht auch auf den Dieb beziehen?
Ich bin zwar mit meiner Antwort etwas spät dran, würde das aber dennoch gerne aufklären: Nach meinem Wissensstand bezieht sich das Pronomen "dieser/dessen/diesem/diesen" immer auf die zuletzt genannte Nominalphrase, mit der es in Genus und Numerus übereinstimmt. Das Gegenstück dazu ist "jener/jenes/jenem/jenen", welches sich explizit auf eine davor liegende Nominalphrase bezieht. Bei "er/sein/ihm/ihn" ist der Bezug variabel.

Ich gebe Aracan durchaus Recht, dass man bei einer solch 'problematischen' Satzsyntax oft besser beraten ist, das Ganze komplett zu paraphrasieren, als zu viel an einzelnen Wörtern und Wortpositionen herumzuschrauben. Wenn man hier aber doch möglichst nah am Original bleiben möchte, kann man die etwas archaische Variante des vorangestellten Genetivattributs wählen:

Wenn der Dieb schon einfach seines Vaters Schlüssel genommen hat, der zwar vielleicht leicht zugänglich gewesen ist, hätter er doch auch gleich seinen Personalausweis nehmen können.

Die zweite Satzvariante im Erstpost klingt für mich übrigens inkorrekt: Zum einen bricht der Relativsatz die Verbindung zwischen "Schlüssel" und "seines Vaters" unverhältnismäßig stark auf, zum anderen wird dadurch auch der semantische (sinngemäße) Bezug zwischen "zwar" und "doch" verwaschen, da die beiden sich ebenfalls weiter voneinander entfernen.
Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 11. Nov 2019 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nach meinem Wissensstand bezieht sich das Pronomen "dieser/dessen/diesem/diesen" immer auf die zuletzt genannte Nominalphrase, mit der es in Genus und Numerus übereinstimmt.

Ich war / wäre der Meinung, dass es sich auf alle in Genus und Numerus übereinstimmenden Phrase beziehen könnte in dem selben Satz. So wie der, die das auch. Oder sollte für der, die das, das Selbe gelten wie für diese Pronomen? Selbst falls sich beide Gruppen auf einzig / eindeutig die letzte Nominalphrase bezögen, wäre der Gebrauch in dieser Weise vielleicht gar nicht uneingeschränkt sinnvoll, weil das vielleicht viele (wie ich auch) nicht wüßten, so einen ungewollten Bezug herstellten. Oder?

Zitat:
Das Gegenstück dazu ist "jener/jenes/jenem/jenen", welches sich explizit auf eine davor liegende Nominalphrase bezieht.

Und wenn es mehr als eine davor liegende Nominalprahse gäbe auf die erste? Oder auf eine andere von den davor liegenden?

Zitat:
Wenn der Dieb schon einfach seines Vaters Schlüssel genommen hat, der zwar vielleicht leicht zugänglich gewesen ist, hätter er doch auch gleich seinen Personalausweis nehmen können.

Ja, die finde ich eigentlich auch sehr gut, weil sie direkt und einfach den Sachverhalt darstellt. Aber sie klingt kann wohl eben auch als "geschwollen" klingen, oder?

Zitat:
Die zweite Satzvariante im Erstpost klingt für mich übrigens inkorrekt: Zum einen bricht der Relativsatz die Verbindung zwischen "Schlüssel" und "seines Vaters" unverhältnismäßig stark auf, zum anderen wird dadurch auch der semantische (sinngemäße) Bezug zwischen "zwar" und "doch" verwaschen, da die beiden sich ebenfalls weiter voneinander entfernen.

Ist denn die Grammatik tatsächlich falsch oder klingt er nur so. Oder meinst Du mit "inkorret" vielleicht eher den Stil?

Ich hatte das schon einmal in einem anderen Thread gefragt, ohne Antwort oder ausreichende Antwort, glaube ich. Da ich es hier gerade sehe, will ich das als Anlaß nehmen: was ist der Unterschied zwischen:

"würde das aber dennoch gerne aufklären"
und
"würde das dennoch gerne aufklären"
und
würde das aber gerne aufklären"

Bzw. ist die erste Variante hiervon falsch?
BlueSpark



Anmeldungsdatum: 11.11.2019
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: 12. Nov 2019 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Die von mir beschriebenen Regeln zu dieser und jener habe ich nicht während meiner linguistischen Ausbildung in der Schule oder an der Uni gelernt, sondern im Beruf von meinem ehemaligen Redaktionsleiter. Ich kann daher nicht für ihre Korrektheit bürgen. Trotzdem meine Antworten auf deine Fragen nach bestem Wissen und Gewissen:

der/die/das verhält sich nach meinem Verständnis genauso wie die Personalpronomen, bestimmt also seine Bezugsphrase nicht nach deren Stellung im Satz. Das bleibt dieser und jener vorbehalten. Wie es allerdings mit dem Bezug von jener aussieht, wenn außer der letztgenannten mehrere weitere Bezugsphrasen infrage kommen, kann ich leider nicht sagen.

"seines Vaters Schlüssel" klingt im allgemeinen Sprachgebrauch geschwollen, da gebe ich dir Recht. Daher mein Hinweis, dass es eine "archaische" Form ist. Früher war sie meines Wissens wesentlich gebräuchlicher.

Dengel hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Die zweite Satzvariante im Erstpost klingt für mich übrigens inkorrekt: Zum einen bricht der Relativsatz die Verbindung zwischen "Schlüssel" und "seines Vaters" unverhältnismäßig stark auf, zum anderen wird dadurch auch der semantische (sinngemäße) Bezug zwischen "zwar" und "doch" verwaschen, da die beiden sich ebenfalls weiter voneinander entfernen.

Ist denn die Grammatik tatsächlich falsch oder klingt er nur so. Oder meinst Du mit "inkorret" vielleicht eher den Stil?
Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, ob die Trennung von "Schlüssel" und "seines Vaters" durch den Nebensatz rein grammatikalisch erlaubt ist oder nicht. Für mich hört es sich lediglich falsch an, sowohl stilistisch als auch syntaktisch.

Zur neuen Frage: Neben "aber" und "dennoch" könnte man auch noch "trotzdem" dazupacken. Alle drei haben nahezu dieselbe Bedeutung. Für mich klingt keine der drei Varianten falsch; man kann beliebig viele Adverbien im Satz aneinanderreihen ("... würde das aber dennoch gerne heute schnellstmöglich zufriedenstellend klären."). Vielmehr ist die Nennung beider Adverbien in der ersten Satzvariante schlichtweg redundant.
Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 12. Nov 2019 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank, ja, alles verständlich für mich.

Zitat:
Vielmehr ist die Nennung beider Adverbien in der ersten Satzvariante schlichtweg redundant.

Ja, so was in der Art oder genau das meinte ich wohl. Aber deshalb vielleicht nicht überflüssig / unnötig, da es vielleicht einen Umstand / das Vorhaben mehr betont bzw. einen gewissen Sprachrhythmus zuläßt, der das tut.
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