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Gedichtsinterpretation "Die Dämmerung", Lichtenste
 
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aicha12
Gast





BeitragVerfasst am: 25. Aug 2004 21:05    Titel: Gedichtsinterpretation "Die Dämmerung", Lichtenste Antworten mit Zitat

hallo,

suche dringend eine interpretation zu diesem gedicht von lichtenstein alfred:

Die Dämmerung

Ein dicker Junge spielt mit einem Teich.
Der Wind hat sich in einem Baum gefangen.
Der Himmel sieht verbummelt aus und bleich,
Als wer ihm die Schminke ausgegangen.

Auf lange Krücken schief herabgedrückt
Und schwatzend kriechen auf dem Feld zwei Lahme.
Ein blonder Dichter wird vielleicht verrückt.
Ein Pferdchen stolpert über eine Dame.

An einem Fenster klebt ein fetter Mann.
Ein Jüngling will ein weiches Weib besuchen.
Ein grauer Clown zieht sich die Stiefel an.
Ein Kinderwagen schreit und Hunde fluchen.

Alfred Lichtenstein


bitte helft mir... traurig
Thomas
Administrator


Anmeldungsdatum: 06.07.2004
Beiträge: 245

BeitragVerfasst am: 25. Aug 2004 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

ich habe leider auch nichts brauchbares (kostenloses) gefunden.

Wo hängst du denn - wo können wir dir vielleicht bei der Interpretation helfen? Welche Gedanken hast du dir bis jetzt gemacht?

Lieber Hilfe zur Selbsthilfe als einfach Vormachen Augenzwinkern

Gruß,
Thomas
Gast






BeitragVerfasst am: 27. Aug 2004 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Epoche ist klar ? Dann überleg mal was in der Epoche entscheidend war, welche Stilmitel bevorzugt wurden und um was es eigentlich ging (Motive)

Dann lies das Gedicht mit diesen infos im Hinterkopf - so schwer is das nicht Augenzwinkern
Worum es geht - ich denk, um alles und nichts - um das Leben in dieser Zeit und die damit verbundenen Veränderungen Augenzwinkern - jedoch nur das zu schreiben ist viel zu wenig !
.seb.



Anmeldungsdatum: 08.08.2004
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 30. Aug 2004 22:45    Titel: Re: Gedichtsinterpretation "Die Dämmerung", Lichte Antworten mit Zitat

aicha12 hat Folgendes geschrieben:
hallo,

suche dringend eine interpretation zu diesem gedicht von lichtenstein alfred:

Die Dämmerung

Ein dicker Junge spielt mit einem Teich.
Der Wind hat sich in einem Baum gefangen.
Der Himmel sieht verbummelt aus und bleich,
Als wer ihm die Schminke ausgegangen.

Auf lange Krücken schief herabgedrückt
Und schwatzend kriechen auf dem Feld zwei Lahme.
Ein blonder Dichter wird vielleicht verrückt.
Ein Pferdchen stolpert über eine Dame.

An einem Fenster klebt ein fetter Mann.
Ein Jüngling will ein weiches Weib besuchen.
Ein grauer Clown zieht sich die Stiefel an.
Ein Kinderwagen schreit und Hunde fluchen.

Alfred Lichtenstein


bitte helft mir... traurig


Interpretation sucht man nicht, sondern schreibt sie selber, die beste Übung ansich.
Auch als Kontrolle wird dir eine fertige Interpretation kaum etwas bringen, da jeder anders den Text sieht bzw. jenen anders interpretiert.
Ich habe schon öfter solche Hilfe anstrengenden Threads gelesen, aber warum unnötig Emotionen verschwenden, ich versuche es mal mit Vermittlung. LOL Hammer
Wir sind gerade zwar im Stoffgebiet der Prosainterpretation, aber ich kann dir nur raten, einfach nach den Fahrplan der Gedichtsinterpretation den Text nach und nach zu erschließen.
Hast zuhause eh mehr Zeit und soweiter und sofort...
Ich kann jeden dabei nur raten, analysespezifisch vorzugehen, alles andere ist mühsam, zeitaufwendig, ungenau und auch stilistisch vom Aufbau her sinnverstellt.
Ähnlich wie bei der Volltextinterpretation wird hierbei so ähnlich vorgegangen, ist aber schwerer, da in quasi komprimierter Form, Inhalte wiedergegeben werden :

Einl. : Inhaltshypothese, kurze Inhaltwiedergabe, Hintergründe ( aller Art), Bezüge zur Überschrift ( besonders bei d. Lyrik)

Hauptteil : nach auffälligen oder geforderten Analyseaspekten das Gedicht detailliert beschreiben. Besonders bei Gedicht auf die sprachl. Gestaltung achten. Das Zusammenspiel beider mit dem Inhalt deuten. Versangaben.

Schluss: Zum Schluss am besten in argumentativer Weise Stellung zum Text beziehen. Eventuell Meinung zum Text äussern und Parellelen zum Alltag suchen und der dergleichen.

Also in der kurzen Form würde ich das erstmal so nennen. Augenzwinkern
Moppio



Anmeldungsdatum: 31.08.2004
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 01. Sep 2004 22:59    Titel: Re: Gedichtsinterpretation "Die Dämmerung", Lichte Antworten mit Zitat

aicha12 hat Folgendes geschrieben:
hallo,

suche dringend eine interpretation zu diesem gedicht von lichtenstein alfred:

Die Dämmerung



Wenn man bedenkt, dass dem Autor der Ausbruch eines Krieges (und seine Folgen) dämmert, ist der Rest der Interpretation geschenkt!
Ansonsten schließe ich mich den Vorpostern an: hist. Hintergrund und die ins Auge stechenden Bilder des Autors abgleichen und dann passt es.
katharina
Gast





BeitragVerfasst am: 26. Nov 2004 19:58    Titel: lichtenstein Antworten mit Zitat

Hier gibts n Interpretation!

http://www.antikoerperchen.de/deutsch/tagebuch-31.php

viele grüße,

katharina
Gast






BeitragVerfasst am: 30. Nov 2004 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, ich bin etwas spät dran, aber wo glaubst du zu erahnen, dass Alfred Lichtenstein der aufkommende Krieg "dämmert"?
Von Krieg wird kein Wort gesagt, es wird meiner Ansicht nach nicht mal angedeutet. "Dämmerung" kann für alles mögliche stehen, wenn man es so wie du interpretiert.

Also die Geschichte mit dem Krieg würde ich doch tunlichst nicht in eine Interpretation über dieses Gedichts reinquetschen.
Anne
Gast





BeitragVerfasst am: 19. Jan 2005 21:49    Titel: Zu ,,antikoerperchen" Antworten mit Zitat

Wollte nur kurz anmerken dass ich mir grade die Gedichtinterpretation von der Antikörperchen Seite durchgelesen habe und sie nicht besonders gut finde. Man sollte sie sich also besser nicht als Optimum setzten.
abraxas
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870

BeitragVerfasst am: 19. Jan 2005 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Lichtenstein hat das gedicht, so weit ich weiß, 1911 geschrieben, oder?...

einige der symbole deuten ganz deutlich auf eine vorahnung des krieges hin:

der himmel sieht verbummelt aus und bleich. und die schminke ist ihm ausgegangen.
das heisst, dass die tristesse sich durchsetzt und niemand mehr vertuschen kann, was auf die menschen zukommt. der himmel ist über ALLEN menschen, betrifft also auch alle.

die beiden lahmen auf dem feld (andeutung ans schlachtfeld?) mit den krücken scheinen mir auch auf krieg zu deuten.

leider kann ich nicht das ganze gedicht interpretieren, hab grad keine zeit. aber geb einfach mal in google "lichtenstein" und "dämmerung" ein. da kommt ne ganze menge.

_________________
Stell Dir vor es geht und keiner kriegts hin.
Gast






BeitragVerfasst am: 21. Jan 2005 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sicherlich kommt da einiges, aber nichts davon stellt auch nur die Theorie auf, dass es sich um den Krieg handeln könnte. Wie ich schrieb (Ja, ich bin dieser "Antikoerperchen"), hat Lichtenstein eine Selbstkritik über dieses Gedicht verfasst. Dort lässt er sich ausführlich über die Groteskheit dieses Gedichtes aus. Ganz kurz zitiert: "Das Gedicht will die Einwirkung der Dämmerung auf die Landschaft darstellen."
Wem meine Interpretation des Gedichtes nicht sehr nahe liegt, der kann es ja mal hiermit versuchen. Aber wie gesagt, letztendlich läuft es auf das Gleiche hinaus: Zeit (und Raum) treten in den Hintergrund, Mittel sind die unmittelbare Reflexion, 'malen' von seperaten Einzelbildern durch Simultanstil etc.
Gast






BeitragVerfasst am: 22. Jan 2005 08:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es etwas problematisch, jedes Gedicht, was um die Zeit des 1.Weltkriegs herum entstanden ist, krampfhaft in diesen Kontext einzuordnen. Zu "Die Dämmerung" würden mir auf Anhieb wahrscheinlich 3 verschiedene Assoziationen einfallen. Die Dämmerung könnte der Weltuntergang sein (Bezug zum Halleyschen Kometen?), Verdunklung des Himmels (apokalyptische Parallelen zur Bibel?) oder eine Krankheit, die den Erzähler dahinrafft (nur verschwommene, verworrene Wahrnehmung) oder die Degeneration der Gesellschaft (keine Zusammenhänge, alle leben aneinander vorbei [wieder als Mittel der Simultanstil])?

Angenommen, es würde sich tatsächlich um den Krieg drehen. Wie passen dann all die anderen Personen (Kind, Dichter, Clown...) dort hinein? Da passt doch was ganz gewaltig nicht.

"Die Dämmerung" zeigt halt wunderbar den typisch expressionistischen Simultan- und Reihungsstil und ich nehme an, dass das auch der wesentliche Punkt ist, worauf die Lehrer hinaus wollen, wenn sie die Bearbeitung dieses Gedichtes aufgeben. Interessant an dem Gedicht sind die verwendeten Techniken und (meiner Meinung nach) weniger der Inhalt, deswegen bin ich in meiner eigenen Interpretation auch kaum darauf eingegangen.
abraxas
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870

BeitragVerfasst am: 25. Jan 2005 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

ich habe nur geschrieben, *könnte* drauf hindeuten!... und das ist nichts mehr als ein ANSATZ, nicht das evangelium!!

in einer gedichtinterpretation, vor allem von "moderneren" gedichten und in interpretationen generell kann es durchaus sinnvoll sein, mehrere interpretationsmöglichkeiten aufzuzählen. wenn man diese schlüssig belegt, dann ist das quasi immer ein garant für extra-pluspunkte!...

und das gedicht "die Dämmerung" KANN auf eine vorkriegssituation hindeuten. es gibt sowohl zeilen im gedicht, die darauf hindeuten(Z1, kein junge spielt MIT einem teich. warum das MIT da steht, ist mir grad zwar schleierhaft (oder ist das ein tippfehler?), aber der dicke junge kann durchaus auf wohlhabende gesellschaftsschichten bezogen sein;Z3-6 (s.o.);der blonde dichter in Z7 könnte eine anspielung auf jemand tatsächlich existierendes sein... kennt sich da jemand aus?
Z8: es geht hier wohl um schach. immerhin ein kriegsspiel
Z11: der graue clown zieht sich die stiefel an... mMn das deutlichste symbol, im bezug auf krieg in diesem gedicht!...), und welche, die damit eher nicht vereinbar sind (eigentlich der ganze rest, zu denen fällt mir nämlich nix wirklich ein. smile )

ein autor MUSS nicht unbedingt etwas EXAKTES gemeint haben und hat vielleicht sogar auf sehr geschickte weise metaphorisch VERBUNDEN, was sonst wohl kaum zusammengehören würde!... oder will mir einer erzählen, er könne paul celan eindeutig festnageln?

viele interpretatoren maßen sich an, etwas BESTIMMTES herausgefunden zu haben, was NUR GANZ ALLEIN die absicht des autors gewesen sein KANN!... aber das halte ich, wie gesagt, bei vielen schriftstücken für unhaltbar. gerade die mehrdeutigste literatur ist ja auch die wertvollste! (deswegen sind groschenromane so schlecht Augenzwinkern )

sich in EINE richtung zu verrennen halte ich bei diesem gedicht für unklug. zumal es, wie schon oben erwähnt, richtung expressionismus zielt.

insofern sind eure vorschläge, werte gäste, sicher richtig. aber niemand KANN die möglichkeit einer andeutung richtung krieg von der hand weisen. das wäre wirklich blind. zumal der (literatur)historische kontext sehr wohl darauf hinweist (nicht jedes gedicht damals hat auf den krieg und auf die spannungen gezielt, baer viele...)

im übrigen, gerade der titel spielt auf eine etwas diffuse darstellung der verschiedenen elemente dieses gedichts. dämmerts euch?!

grüße!

_________________
Stell Dir vor es geht und keiner kriegts hin.
kikira
Gast





BeitragVerfasst am: 25. Jan 2005 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

"viele interpretatoren maßen sich an, etwas BESTIMMTES herausgefunden zu haben, was NUR GANZ ALLEIN die absicht des autors gewesen sein KANN!... aber das halte ich, wie gesagt, bei vielen schriftstücken für unhaltbar. gerade die mehrdeutigste literatur ist ja auch die wertvollste! (deswegen sind groschenromane so schlecht ) "


Unglaublich! Endlich ist mal jemand meiner Meinung und denkt diesbezüglich ganz gleich wie ich.

Ich hab mal das vierzeilige (glaub, es sind 4 Zeilen) Gedicht "Radwechsel" (glaub, es hieß so) von Bert Brecht interpretiert. Ich hab seitenweise geschrieben, dass das Rad der Zeit gemeint sei und blablabla.....bis ich irgendwo las, dass er das im Hinblick auf den Arbeiterstreik in Schlesien geschrieben habe. Aus keiner Zeile konnte man erkennen, dass es darum ging. Kaum jemand wird die Intention verifizieren können, sofern der Autor nicht ausdrücklich irgendwo erwähnt hat, worauf sich das Werk bezieht.
Worauf es ankommt, ist meiner Meinung nach doch, was der Leser in dem Gedicht erkennt, solang er es textinterpretatorisch belegen kann.

lg kiki
Gast






BeitragVerfasst am: 25. Jan 2005 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Das lyrische Ich in "Radwechsel" ist der Beifahrer o.ä. der darauf wartet, dass der Fahrer seiner Kutsche (oder anderes Gefährt mit Rädern) das Rad repariert, damit sie weiterfahren können.
Das Ich befindet sich in einem Dilemma. Es ist weder mit dem Ausgangsort der Fahrt (der Vergangenheit evtl.) zufrieden, noch dem Zielort (dementsprechend der Zukunft).

Das ist doch auf verschiedenste Situationen übertragbar, z.B. der politischen Instabilität zwischen Sozialismus, Monarchie, Nationalsozialismus, die alle mehr oder weniger ihre Nachteile hatten oder einfach eine persönliche Krise, z.B. das Ende der schlecht abgeschlossenen Schulausbildung und der bevorstehenden, verbauten Zukunft.
Schlesische Weberaufstände würde ich aber auch nicht vermuten.
Gast






BeitragVerfasst am: 26. Jan 2005 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

abraxas hat Folgendes geschrieben:
ich habe nur geschrieben, *könnte* drauf hindeuten!... und das ist nichts mehr als ein ANSATZ, nicht das evangelium!!

Könnte, aber wenn man merkt, dass es ein Holzweg ist, dann sollte man sich besser was anderes überlegen (es sei denn man hat in einer Klausur nicht mehr genug Zeit dazu und muss sich damit retten, diesen Holzweg noch halbwegs plausibel zu erläutern).

abraxas hat Folgendes geschrieben:
in einer gedichtinterpretation, vor allem von "moderneren" gedichten und in interpretationen generell kann es durchaus sinnvoll sein, mehrere interpretationsmöglichkeiten aufzuzählen. wenn man diese schlüssig belegt, dann ist das quasi immer ein garant für extra-pluspunkte!...

Eine schlüssige Interpretation ist doch eigentlich immer das Ziel einer Gedichtanalyse und keine Extra-Kür. Wenn die Interpretation nicht eindeutig ist, dann kann man die anderen Interpretationswege erwähnen, klar.

abraxas hat Folgendes geschrieben:
und das gedicht "die Dämmerung" KANN auf eine vorkriegssituation hindeuten. es gibt sowohl zeilen im gedicht, die darauf hindeuten(Z1, kein junge spielt MIT einem teich. warum das MIT da steht, ist mir grad zwar schleierhaft (oder ist das ein tippfehler?) [...]

Das "mit" steht da genau richtig.

abraxas hat Folgendes geschrieben:
[...] aber der dicke junge kann durchaus auf wohlhabende gesellschaftsschichten bezogen sein;Z3-6 (s.o.);der blonde dichter in Z7 könnte eine anspielung auf jemand tatsächlich existierendes sein... kennt sich da jemand aus?
Z8: es geht hier wohl um schach. immerhin ein kriegsspiel

Vielleicht geht es hier auch um eine sexuelle Anspielung? Damen die beritten werden, hui. :-X Oder noch besser: Was ist mit dem Raub der Sabinerinnen? Ist Schach überhaupt ein 'Kriegsspiel' im ursprünglichen Sinne?
Eigentlich will ich nur sagen, dass ich das eher abwegig finde.


abraxas hat Folgendes geschrieben:
Z11: der graue clown zieht sich die stiefel an... mMn das deutlichste symbol, im bezug auf krieg in diesem gedicht!...), und welche, die damit eher nicht vereinbar sind (eigentlich der ganze rest, zu denen fällt mir nämlich nix wirklich ein. smile )

Schuhe anziehen ist etwas völlig banales was man jeden Tag mindestens einmal macht. Er hätte sich auch die Jacke anziehen können oder eine Zigarette anstecken können, das würdest du wahrscheinlich genauso als Symbol deuten wollen. Und wieso zieht ein Clown in den Krieg? Merke: Das lyrische Ich beschreibt nur das, was es unmittelbar sieht, dies hat Alfred Lichtenstein in seine Selbstkritik geschrieben. Es handelt sich hier also tatsächlich um einen Clown und nicht um einen Clown im übertragenen Sinne.

abraxas hat Folgendes geschrieben:
ein autor MUSS nicht unbedingt etwas EXAKTES gemeint haben und hat vielleicht sogar auf sehr geschickte weise metaphorisch VERBUNDEN, was sonst wohl kaum zusammengehören würde!... oder will mir einer erzählen, er könne paul celan eindeutig festnageln?
viele interpretatoren maßen sich an, etwas BESTIMMTES herausgefunden zu haben, was NUR GANZ ALLEIN die absicht des autors gewesen sein KANN!... aber das halte ich, wie gesagt, bei vielen schriftstücken für unhaltbar. gerade die mehrdeutigste literatur ist ja auch die wertvollste! (deswegen sind groschenromane so schlecht Augenzwinkern )

Darum geht es ja auch gar nicht. Aber man kann nicht nur jede zweite Zeile des Gedichtes lesen, weil sich das irgendwie halbwegs in das Thema "Krieg" einfügt und die anderen Verse, die sich dem widersetzen und sich nicht in die Deutung passen, einfach ignorieren. Wenn man das erkannt hat, dann muss man halt auch zurückrudern.
Ich habe bei dem Gedicht "Die Raben" von Georg Trakl eine Interpretation in Richtung Krieg erzwungen. Das ist wirklich kein Spaß, sich sowas zusammenreimen zu müssen und alle Widersprüche zu glätten, damit es auf das Gedicht passt. Obwohl ich denke, dass ich das Beste daraus gemacht habe, bin ich gleichwohl nicht wirklich zufrieden mit dieser Interpretation. Einfach aus dem Grund, weil man sich keinen Gefallen damit tut, etwas hilflos in diffusen Dingen rumzustochern und zu hoffen, dass etwas auf meine Deutung passt.

abraxas hat Folgendes geschrieben:
sich in EINE richtung zu verrennen halte ich bei diesem gedicht für unklug. zumal es, wie schon oben erwähnt, richtung expressionismus zielt.

Was nicht heißt, dass besonders tiefsinnig sein muss, nur weil es expressionistisch ist. Gottfried Benns Gedichte ästhetisieren das Hässliche, aber ihre symbolische Tragweite kommt niemals an das andere Extrem dieser Epoche, nämlich die eines Georg Trakl heran.

abraxas hat Folgendes geschrieben:
insofern sind eure vorschläge, werte gäste, sicher richtig. aber niemand KANN die möglichkeit einer andeutung richtung krieg von der hand weisen. das wäre wirklich blind. zumal der (literatur)historische kontext sehr wohl darauf hinweist (nicht jedes gedicht damals hat auf den krieg und auf die spannungen gezielt, baer viele...)

Vor dem 1.Weltkrieg sind wahrscheinlich mehr Gedichte erschienen, die _nicht_ das Thema Krieg behandeln, als welche die sich um den Krieg drehen. Man kann es selbstverständlich in Erwägung ziehen, dass es sich um den Krieg handeln, aber an irgendeiner Stelle merkt man doch, dass einem die Interpretation entgleitet, dass man sich vom Text löst und demzufolge seine subjektiven Deutungen auch nicht mehr konkret belegen kann.
Wenn man dennoch das Bedürfnis verspürt, dieses Gedicht in einer Klausur unbedingt unter dem Thema Krieg deuten zu müssen, dann kann man das ganz unten unter dem Abschnitt "Eigene Meinung zu dem Gedicht" machen. Aber die eigene Meinung ist halt ferner liefen und kein Muss in Klausuren.
Außerhalb der Schule kann man in sowas natürlich hineininterpretieren wie man lustig ist, aber nicht in und um der Schule.

Ich bin übrigens immer ein und derselbe Gast hier.

abraxas hat Folgendes geschrieben:
im übrigen, gerade der titel spielt auf eine etwas diffuse darstellung der verschiedenen elemente dieses gedichts. dämmerts euch?!

Oder ganz einfach auf die Tageszeit.

abraxas hat Folgendes geschrieben:
grüße!

MfG
Dirk
abraxas
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870

BeitragVerfasst am: 27. Jan 2005 08:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Könnte, aber wenn man merkt, dass es ein Holzweg ist, dann sollte man sich besser was anderes überlegen (es sei denn man hat in einer Klausur nicht mehr genug Zeit dazu und muss sich damit retten, diesen Holzweg noch halbwegs plausibel zu erläutern).


ich halte das nicht für einen holzweg. ich hoffe, dass du meine belege verstehen kannst, da du aber einige kritik geäußert hast, werde ich dir das im folgenden nochmal erklären.

Zitat:
Eine schlüssige Interpretation ist doch eigentlich immer das Ziel einer Gedichtanalyse und keine Extra-Kür. Wenn die Interpretation nicht eindeutig ist, dann kann man die anderen Interpretationswege erwähnen, klar.


es haben leider nicht alle derjenigen, die auf diese seite gehen so viel ahnung von interpretationen, wie du sie zu haben scheinst (fass das jetzt nicht als stichelei auf, das mein ich so wie ich's sage).
und ich hab "schlüssig" deswegen auch fett geschrieben, da ich verhindern wollte, dass jemand denkt, es würde ausreichend sein, nur verschiedene ansätze hinzuschreiben - auch hier muss man belegen. nur das wollte ich damit sagen.

Zitat:
Das "mit" steht da genau richtig.

wirklich? kennst du jemanden, der mit einem teich spielt?... ich kenn nur leute, die an, in oder um einen teich herum spielen. "mit" ist hier meines Erachtens nach nicht richtig.
und bei so manchem dichter kann das durchaus zur anspielung werden, sowas darf man nicht auf die leichte schulter nehmen, es geht hier immerhin um poesie nicht um prosa. wenn man auf die art und weise brecht lesen würde und sowas einfach übersähe, dann wär man sicher schnell auf dem holzweg.

was den schach angeht: ja, es ist ein kriegsspiel und sachon immer eins gewesen. und: es kann hier vielleicht um eine intrige gehen? die gehen kriegen und dem ersten weltkrieg im besondren, ja häufig voraus.

Zitat:
Schuhe anziehen ist etwas völlig banales was man jeden Tag mindestens einmal macht. Er hätte sich auch die Jacke anziehen können oder eine Zigarette anstecken können, das würdest du wahrscheinlich genauso als Symbol deuten wollen. Und wieso zieht ein Clown in den Krieg?


kennst du viele graue clowns? da siehst du einen, doch dass der clown GRAU ist, macht mich persönlich stutzig, das sind sie eher selten. man zieht sich ja stiefel an, weil man irgendwo hin gehen will - auf einen marsch vielleicht?
ausserdem: nochmal: es geht hier um poesie. man kann nicht einfach sagen, das und das ist alltäglich. viele alltägliche aspekte werden oft in gedichten metaphorisch verarbeitet. ja, da kann auch das anzünden einer zigarette ein bild für etwas anderes sein.

Zitat:
Merke: Das lyrische Ich beschreibt nur das, was es unmittelbar sieht, dies hat Alfred Lichtenstein in seine Selbstkritik geschrieben.


ja, aber hiermit übergibt es seinem leser, sich dazu gedanken zu machen! oder machst du dir keine gedanken über das, was du siehst?
das gedicht kann eine momentaufnahme sein. aber es muss auch nicht wirklich derartig eindimensional gesehen werden.

was im übrigen den radwechsel betrifft:
mit brechts gedichten hab ich mich sehr intensiv auseinandergesetzt (mit lichtenstein leider nicht) und brecht war sozialist. und die weberaufstände waren ein wichtiges kapitel in der entwicklung der deutschen arbeiterbewegung. daher *könnte* das auch möglich sein, es gilt hier (auto-)biographischen kontext zu klären.
obwohl ich zugeb, dass die aufstände weit hergeholt sind. ich weiß auch nicht, ob das hier durchaus richtig sein kann... ich hab aber ne brecht-biographie zuhaus, ich kann ja mal nachschauen.

leider hab ich grad keine zeit, meine englischstunde ist rum. ich würde gerne die diskussion fortsetzen - allein aus interesse. du kannst mir ja eine pn schreiben (du müsstest aber deinen gast-zustand aufheben... Big Laugh)

vielleicht können wir dann das gedicht ganz interpretieren...

grüße!

_________________
Stell Dir vor es geht und keiner kriegts hin.
Gast






BeitragVerfasst am: 30. Jan 2005 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

abraxas hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Das "mit" steht da genau richtig.

wirklich? kennst du jemanden, der mit einem teich spielt?... ich kenn nur leute, die an, in oder um einen teich herum spielen. "mit" ist hier meines Erachtens nach nicht richtig.
und bei so manchem dichter kann das durchaus zur anspielung werden, sowas darf man nicht auf die leichte schulter nehmen, es geht hier immerhin um poesie nicht um prosa. wenn man auf die art und weise brecht lesen würde und sowas einfach übersähe, dann wär man sicher schnell auf dem holzweg.

Teiche gibt es große und kleine, in jedem Fall sind sie aber zu groß und unhandlich, um _mit_ ihnen spielen zu können, wie man es z.B. mit einem Ball täte. Man kann aber auch mit größeren Sachen spielen, z.B. mit einem Menschen, aber dann würde man erwarten, dass das Objekt (also der Mensch), selber aktiv ist und Subjekt und Objekt miteinander agieren können. Mit einem Teich kann man nicht interagieren (höchstens mit den Fischen darin).
Es wirkt deshalb grotesk und surrealistisch, weil der Teich entweder winzig klein wirkt oder eine ungewohnte, aktive Rolle einnimmt.

Man würde selbstverständlich erwarten, dass jemand _an_ oder _in_ oder _um_ einen Teich spielt, also das dort eine lokale Präposition stände, der Ort, an dem der Junge spielt. Hier steht aber durch "mit" eine modale Präposition.

Lichtenstein sagt ja, dass es Absicht sei, die Unterschiede von Zeit und Raum zugunsten der Idee zu beseitigen. Es spielt für das lyrische Ich daher nur eine sehr untergeordnete Rolle, _wo_ oder _wann_ es stattfindet, sondern nur _wie_. Die Art und Weise ist halt entscheidend (~modal).
kikira
Gast





BeitragVerfasst am: 30. Jan 2005 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Dieses "mit" ist sicher mit Absicht gewählt. Das zeigt das ganze Gedicht.
Der graue Clown erinnert mich aber ebenso an den Krieg. Grau bezieht sich vielleicht auf die graue Soldatenuniform und einer, der als Marionette (ebenfalls ein Begriff aus dem Zirkusjargon) in den Krieg zieht, weil Politiker an "seinen Fäden" ziehen, macht sich zum Clown.
Aber es kann so sein, dass das ganze Gedicht sich nicht auf den Krieg bezieht, sondern Liechtenstein einfach nur beschreibt, was er in der Dämmerung an diesem Teich sieht und darunter war eben auch ein Soldat und mit der Bezeichnung "Clown" gibt er zu verstehen, was er über Krieg und Soldatentum denkt.

Ich hab mich ebenfalls sehr mit den Gedichten Brechts beschäftigt. Sie eignen sich besonders gut zum Interpretieren, find ich. Auch seine Kurzgeschichten (die Geschichten des Herrn Keuner) eignen sich dazu.

Dass "Radwechsel" sich auf den Weberaufstand in Schlesien bezieht, hab ich als Sekundärliteratur gelesen. Bloß - solange dies ein Dritter sagt und ich nicht irgendwo lese, dass Brecht sich diesbezüglich so geäußert hat, bin ich sehr skeptisch, ob sich das auch wirklich so verhält.
Ein Gedicht keimt in einem Autor auf, verursacht durch unmittelbar vorangegangene Eindrücke. Das kann etwas eben Erlebtes, Besprochenes, Gehörtes, Gedachtes, Überlegtes oder Gesehenes sein.
Selbst wenn dieses Gedicht zur Zeit der Weberaufstände in Schlesien entstanden ist - und das ist es - so sagt das noch lange nichts darüber aus, ob nicht ein soeben geführtes Gespräch über die Vergänglichkeit der Zeit z.B. oder was auch immer, Brecht dazu bewogen hat, dieses Gedicht zu schreiben.
Daher ziehe ich werkimmanente Interpretationen vor. Denn kein Außenstehender kann sich anmaßen, zu wissen, was einen Dichter zum Schreiben eines Gedichtes bewogen hat, wenn jener selbst es nicht ausdrücklich irgendwo hinterlegt.

lg kiki
Gast






BeitragVerfasst am: 31. Jan 2005 08:11    Titel: Antworten mit Zitat

kikira hat Folgendes geschrieben:
Daher ziehe ich werkimmanente Interpretationen vor. Denn kein Außenstehender kann sich anmaßen, zu wissen, was einen Dichter zum Schreiben eines Gedichtes bewogen hat, wenn jener selbst es nicht ausdrücklich irgendwo hinterlegt.


In diesem Fall ist es aber hinterlegt:

Alfred Lichtenstein hat Folgendes geschrieben:
„Absicht ist, die Unterschiede der Zeit und des Raumes zugunsten der Idee zu beseitigen. Das Gedicht will die Einwirkung der Dämmerung auf die Landschaft darstellen. In diesem Fall ist die Einheit der Zeit bis zu einem gewissen Grade notwendig. Die Einheit des Raumes ist nicht erforderlich, deshalb nicht beachtet. In den zwölf Zeilen ist die Dämmerung am Teich, am Baum, am Feld, am Fenster, irgendwo ... in ihrer Einwirkung auf die Erscheinung eines Jungen, eines Windes, eines Himmels, zweier Lahmer, eines Dichters, eines Pferdes, einer Dame, eines Mannes, eines Jünglings, eines Weibes, eines Clowns, eines Kinderwagens, einiger Hunde, bildhaft dargestellt. (Der Ausdruck ist schlecht, aber ich finde keinen besseren.)“ (Alfred Lichtenstein, Selbstkritik [1913].)


kikira hat Folgendes geschrieben:
Der graue Clown erinnert mich aber ebenso an den Krieg. Grau bezieht sich vielleicht auf die graue Soldatenuniform und einer, der als Marionette (ebenfalls ein Begriff aus dem Zirkusjargon) in den Krieg zieht, weil Politiker an "seinen Fäden" ziehen, macht sich zum Clown.

Gut, das wäre dann aber nur ein Assoziation. Das Gedicht besteht ja noch aus 11 weiteren Versen. Die Hälfte davon wird kein normaler Schüler dieser Welt in den Zusammenhang "Krieg" bringen können. Der Lehrer wäre ein Sadomasochist, wenn er dies von den Schülern ernsthaft verlangen würde.

kikira hat Folgendes geschrieben:
Aber es kann so sein, dass das ganze Gedicht sich nicht auf den Krieg bezieht, sondern Liechtenstein einfach nur beschreibt, was er in der Dämmerung an diesem Teich sieht und darunter war eben auch ein Soldat und mit der Bezeichnung "Clown" gibt er zu verstehen, was er über Krieg und Soldatentum denkt.

Hmm, wäre aber seltsam, wenn sich so ein einzelner sinnreicher Vers unter all den anderen Versen, die einfach nur eine Landschaft beschreiben, verstecken würde. Ein Osterei.

kikira hat Folgendes geschrieben:
Dass "Radwechsel" sich auf den Weberaufstand in Schlesien bezieht, hab ich als Sekundärliteratur gelesen. Bloß - solange dies ein Dritter sagt und ich nicht irgendwo lese, dass Brecht sich diesbezüglich so geäußert hat, bin ich sehr skeptisch, ob sich das auch wirklich so verhält.
Ein Gedicht keimt in einem Autor auf, verursacht durch unmittelbar vorangegangene Eindrücke. Das kann etwas eben Erlebtes, Besprochenes, Gehörtes, Gedachtes, Überlegtes oder Gesehenes sein.
Selbst wenn dieses Gedicht zur Zeit der Weberaufstände in Schlesien entstanden ist - und das ist es - so sagt das noch lange nichts darüber aus, ob nicht ein soeben geführtes Gespräch über die Vergänglichkeit der Zeit z.B. oder was auch immer, Brecht dazu bewogen hat, dieses Gedicht zu schreiben.

So ist es wohl. Wer den historischen Hintergrund und die Biografie von Brecht nicht kennt, würde eh nicht auf diesen Trichter kommen. Aus dem Gedicht selber geht dass jedenfalls in keinster Weise für mich hervor.
Aber das Gedicht lässt sich zum Glück auf die vielfältigsten Situationen projizieren und in so fern sollte es für Schüler kein Problem sein, hier eine halbwegs adäquate Interpretation zu finden.
Im Gegensatz zu "Die Dämmerung" stößt man bei Brechts Gedicht aber nicht allenthalben auf Verse, die sich nicht 'übersetzen' lassen oder bei denen man um drei Ecken denken muss. Das scheint irgendwie eine Obsession zu sein, dass manche unbedingt etwas in ein Gedicht hineininterpretieren müssen. Man sollte an dieser Stelle vielleicht einfach damit leben, dass es 'nur' eine (etwas sonderbare) Landschaftsbeschreibung ist.


kikira hat Folgendes geschrieben:
lg kiki

Dirk
kikira
Gast





BeitragVerfasst am: 31. Jan 2005 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Dirk,

Ich hab das schon aus einem vorigen Post von dir herausgelesen, dass Lichtenstein sich zu seinem eigenen Gedicht geäußert hat. Bloß - jemand, der das nicht weiß, kommt meines Erachtens niemals auf die Intention dieses Gedichts. Die ist ebenso weit hergeholt wie die Assoziation mit dem Weberaufstand in "Radwechsel".
Und ich finde, es ist auch nicht nötig, zu wissen, was der Dichter sich selbst dabei gedacht hat oder worauf er hinaus wollte. Wichtig ist, dass man bei der Interpretation nicht das Recht für sich pachtet, die einzig wahre Interpretation gefunden zu haben und sie als Tatsache hinstellt, sondern das heraus zu lesen, was das Gedicht einem selbst sagt.

Und wieso sollte Lichtenstein diese Assoziation bezüglich des grauen Clowns nicht gehabt haben. Manche Zeilen sind so verfremdet (MIT dem Teich spielen), dass man sehr wohl annehmen muss, dies komme nicht von ungefähr und der Dichter verfolgt damit einen bestimmten Gedanken und jedes Wort wäre bewusst gesetzt.
Noch dazu, wenn dies alles nur eine direkte Beschreibung dessen wäre, was er sieht, ohne eine persönliche Wertung hinein zu bringen, dann muss ich mich fragen, wieso er bei dem Anblick eines grau gekleideten Menschen auf die Idee kommt, es könnte sich um einen Clown handeln. Und wieso zieht der sich auf freier Flur Stiefel an? Clowns sind bunt gekleidet, geschminkt, haben eine bunte Perücke auf und meist Quadratlatschen an. Grau und Clown ist ein Widerspruch in sich. Auch dass der sich an einem scheinbar völlig normalen Tag an einem Teich aufhält, ist seltsam. Oder triffst du oft außerhalb der Karnevalszeit auf verkleidete Menschen?
Daher fände ich es höchst seltsam, wenn dieser Ausdruck rein zufällig gewählt worden wäre und reine Beobachtung dessen wäre, was sich real an diesem Teich abgespielt hat.

lg kiki
Gast






BeitragVerfasst am: 31. Jan 2005 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

kikira hat Folgendes geschrieben:
Noch dazu, wenn dies alles nur eine direkte Beschreibung dessen wäre, was er sieht, ohne eine persönliche Wertung hinein zu bringen, dann muss ich mich fragen, wieso er bei dem Anblick eines grau gekleideten Menschen auf die Idee kommt, es könnte sich um einen Clown handeln. Und wieso zieht der sich auf freier Flur Stiefel an? Clowns sind bunt gekleidet, geschminkt, haben eine bunte Perücke auf und meist Quadratlatschen an. Grau und Clown ist ein Widerspruch in sich. Auch dass der sich an einem scheinbar völlig normalen Tag an einem Teich aufhält, ist seltsam. Oder triffst du oft außerhalb der Karnevalszeit auf verkleidete Menschen?
Daher fände ich es höchst seltsam, wenn dieser Ausdruck rein zufällig gewählt worden wäre und reine Beobachtung dessen wäre, was sich real an diesem Teich abgespielt hat.

Das Clowns bunt sind, Quadratlatschen haben und mit Spritzblumen durch die Gegend laufen, ist aber natürlich auch nur ein Klischee.
Dieser Clown ist weiss, dieser grau-weiss und dieser ist grau. Wieso sollte ein Clown nicht grau tragen, wenn es beispielsweise Teil seiner Vorführung ist? Es gibt auch noch verschiedene Arten von Clowntypen. Harlekin, Dummer August, Narr, Kasper, Pierrot und Weißclown würde man alle mehr oder weniger als Clown bezeichnen. Der Pierrot trägt beispielsweise meistens ein weisses Gewand, aber deswegen ist er trotzdem ein Clown.
Hmm, und ansonsten sagt man sich, dass nachts alle Katzen schwarz seien. Sind dann in der Dämmerung nicht auch alle Clowns grau? ;-)

Dirk
kikira
Gast





BeitragVerfasst am: 01. Feb 2005 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Sag mir mal, was einer als Clown verkleidet an einem See tut, zu einer Jahreszeit, in der nicht Karneval ist? Zumindest nehm ich das stark an, denn sonst wären ja gerade die Kinder verkleidet, oder nicht?
Zumindest mutet es schon sehr sonderbar an, dass unter ganz normalen Menschen plötzlich einer ist, der verkleidet ist.
Wie auch immer...es ist müßig, darüber zu diskutieren, weil das eben Interpretationssache ist. Für mich ist der graue Clown ein Synonym und ich denke, dass Lichtenstein sich dabei etwas ganz Bestimmtes gedacht hat. Mich erinnert es an einen Soldaten und basta! hihi
Und es ist ja auch logisch, dass sich eher ein Soldat an dem Teich befunden hat, als ein Clown. Schließlich gab es damals noch die Monarchie und viele Berufssoldaten. Damals rannten scharenweise Soldaten herum, die ständig Uniform trugen. Es wäre seltsam, wenn sich unter all den Leuten am See KEIN Soldat befunden hätte.

Ich glaub auch, dass jener blonde Dichter jemand sein muss, den Lichtenstein kannte, denn woher sollte er sonst dessen Beruf kennen?

lg kiki
Gast






BeitragVerfasst am: 01. Feb 2005 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

Wer sagt denn überhaupt, dass der Erzähler seine Position nicht ändert? Lichtenstein sagt: "Absicht ist, die Unterschiede der Zeit und des Raumes zugunsten der Idee zu beseitigen. [...] In den zwölf Zeilen ist die Dämmerung am Teich, am Baum, am Feld, am Fenster, irgendwo ...". Der Erzähler kann sich an einem ungewöhnlichen Ort aufhalten.
Befindet sich der Clown also überhaupt an einem Teich? Wie groß soll dieser Teich sein? Ist er vielleicht nur so groß wie eine Badewanne und Teil eines Vorgartens? Du setzt Teich anscheinend mit den Ausmaßen eines Sees gleich, aber über die Größe des Teiches wird gar nichts gesagt.

Aber gut, der graue Clown muss ganz offensichtlich ein Soldat sein, daran scheint es ja nichts zu rütteln zu geben.
kikira
Gast





BeitragVerfasst am: 01. Feb 2005 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Anonymous hat Folgendes geschrieben:
Aber gut, der graue Clown muss ganz offensichtlich ein Soldat sein, daran scheint es ja nichts zu rütteln zu geben.


Wenn er es für dich nicht ist, so ist das doch völlig in Ordnung. Ich will dich nicht dazu überreden, was DU in ihm sehen sollst, sondern nur darlegen, was ICH darin sehe und warum ich das tue.

lg kiki
Gast






BeitragVerfasst am: 01. Feb 2005 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, wie du meinst.
abraxas
Ehrenmoderator


Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870

BeitragVerfasst am: 02. Feb 2005 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

wie gesagt. das ist alles interpretationssache und ich finde, genau hierin liegt der reiz des gedichts.

liechtenstein beschreibt hier ein bild. vielleicht sieht er es vor seinem geistigen auge, vielleicht aber auch in wirklichkeit und wahrscheinlich ist es eine mischung aus beidem.

er verbietet bestimmt in keiner passage seiner selbstkritik, dem leser seiner werke, kritisch mit ihnen umzugehen (kritisch im kantschen sinne - also auseinandersetzung).

gerade die simple beschreibung eines bildes lässt am meisten interpretationsraum zu und gibt dem leser die freiheit das bild so oder so zu sehen.

da wir hier aber in einem nachhilfe forum sind - das sollten wir nicht vergessen - sollten wir vor allem dinge schreiben, die vielleicht jemandem helfen könnten.

insgesamt - das muss ich leider sagen - hat die diskussion nicht wirklich jemandem weitergeholfen.

es lässt sich abschließend sagen, dass dieses gedicht wohl wirklich schwierig zu interpretieren wäre, käme es in einer klassenarbeit dran, da der schüler wirklich nicht die möglichkeit hat, es eindeutig auf etwas zu beziehen. bevor man aber in einer interpretation nur hinschreibt, dass der autor eigentlich nichts damit gemeint hat, sollte man lieber seine eigenen assotiationen - schlüssig belegt - schreiben...

liebe grüße an unsere gäste

(ps.: warum registriert ihr euch eigentlich nicht? ihr hättet dann die möglichkeit zu sehen, ob und welche beiträge seit eurem letzten besuch hier verfasst wurden. ausserdem könntet ihr pn's schreiben oder welche empfangen und wärt so in der lage jemandem vielleicht bei einer speziefischen frage zu helfen - nur so ein vorschlag Augenzwinkern )

_________________
Stell Dir vor es geht und keiner kriegts hin.
Gast






BeitragVerfasst am: 02. Feb 2005 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

abraxas hat Folgendes geschrieben:
er verbietet bestimmt in keiner passage seiner selbstkritik, dem leser seiner werke, kritisch mit ihnen umzugehen (kritisch im kantschen sinne - also auseinandersetzung).

Weil er das zum einen nicht kann und es ihn auch nicht stören würde, wenn sich jemand mit dem Gedicht noch tiefer auseinandersetzen möchte und weil es zum anderen eigentlich selbstverständlich ist, dass man nur das zu verstehen versucht, was der andere auch wirklich sagt. Oder muss ich hiermit nochmal ausdrücklich unterstreichen, dass mein vorheriger Satz ernst gemeint ist und keine symbolischen Interpretationsebenen beinhaltet? Nein, also warum sollte Lichtenstein das müssen?

abraxas hat Folgendes geschrieben:
gerade die simple beschreibung eines bildes lässt am meisten interpretationsraum zu und gibt dem leser die freiheit das bild so oder so zu sehen.

Sie stiftet eher Unruhe, weil es viele nur schwerlich wahrhaben wollen, das nicht jedes Gedicht verborgene Botschaften und finale Weisheiten enthält.

abraxas hat Folgendes geschrieben:
insgesamt - das muss ich leider sagen - hat die diskussion nicht wirklich jemandem weitergeholfen.

Doch, hat sie.

abraxas hat Folgendes geschrieben:
es lässt sich abschließend sagen, dass dieses gedicht wohl wirklich schwierig zu interpretieren wäre, käme es in einer klassenarbeit dran, da der schüler wirklich nicht die möglichkeit hat, es eindeutig auf etwas zu beziehen. bevor man aber in einer interpretation nur hinschreibt, dass der autor eigentlich nichts damit gemeint hat, sollte man lieber seine eigenen assotiationen - schlüssig belegt - schreiben...

Gehen wir mal davon aus, dass sowas nicht als Klausur drankommt. Der Simultan-, Zeilen-, Reihen- oder Reihungsstil ist typisch expressionistisch, aber das war's auch fast. Keine Stadt, kein Krieg, nichts von dem, was man im Unterricht über den Expressionismus gelernt hat.

abraxas hat Folgendes geschrieben:
(ps.: warum registriert ihr euch eigentlich nicht? ihr hättet dann die möglichkeit zu sehen, ob und welche beiträge seit eurem letzten besuch hier verfasst wurden. ausserdem könntet ihr pn's schreiben oder welche empfangen und wärt so in der lage jemandem vielleicht bei einer speziefischen frage zu helfen - nur so ein vorschlag Augenzwinkern )

Die Information zählt, der Rest ist Beiwerk.
toni
Gast





BeitragVerfasst am: 09. Jan 2006 23:35    Titel: liechtenstein - kurze anmerkung Antworten mit Zitat

das ganze gedicht ist ausdruck eines absoluten nicht-vorhandenseins. der clown ist selbstverständlich in der dämmerung grau, in ihr ist schließlich alles grau. genau so selbstverständlich spielt der junge mit dem teich. es wäre nicht erwähnenswert und keine persönliche expression liechtensteins, wenn er es nicht so gefühlt hätte. das ist grade das typische für liechtenstein und für den expressionismus, obwohl er ja hier beinahe in den surrealismus abdriftet. dass liechtenstein versucht hat, alles gesehen zu abstrahieren und auf den kern, auf die quintessenz könnte man sagen zu reduzieren, damit die wahrheit dadurch ans licht kommt. dass der himmel nicht abgeschminkt ist, ist klar, aber für liechtenstein war er in dem moment nichts anderes, auch dass ein kinderwagen nicht schreien kann, wenn man jedoch nur den wagen sieht und das geschrei hört, ist es das logischste der welt....
das nur dazu, habe nämlich in den letzten paar monaten meine semesterarbeit über ihn geschrieben und finde es immer wieder interessant, wie vielfältig die interpretationen seiner gedichte verlaufen (mit krieg hat dieses nun ausgerechnet nichts zu tun, zumindest laut dem verfasser himself, monsieur liechtenstein)
viele grüße, ich werde die diskussion verfolgen, wenn noch was zustande kommt smile

toni aus berlin
Gast






BeitragVerfasst am: 09. Jan 2006 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

das ist mir ja jetzt echt unangenehm, dass ich jedesmal liechtenstein mit "ie" geschrieben habe, man möge mir das verzeihen, es ist ziemlich spät....
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