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Zu deutsch vs. zu Deutsch
 
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MdAyq0l



Anmeldungsdatum: 30.04.2020
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: 08. Jul 2020 02:17    Titel: Zu deutsch vs. zu Deutsch Antworten mit Zitat

Duden https://www.duden.de/rechtschreibung/deutsch schreibt "das heißt auf/zu Deutsch ...", der Rechtschreibrat schreibt "auf Swahili oder Englisch" in https://grammis.ids-mannheim.de/rechtschreibung/6194#par58E2. Dagegen tritt https://www.belleslettres.eu/content/rechtschreibung/auf-deutsch-rechtschreibung.php auf, mit dem Argument, dass "deutsch" hier ein Adverb ist, das nicht substantiviert wurde, und dementsprechend klein geschrieben wird, und einer Begründung, warum das Beispiel aus §58 E2 fehlerhaft ist.

Wie heißt es also korrekt: "das heißt auf/zu Deutsch ..." oder "das heißt auf/zu deutsch ..." und warum?
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 196

BeitragVerfasst am: 08. Jul 2020 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss gestehen, dass ich die Ausführungen von Herrn Scholten nur überflogen habe. Dabei hat mich der Verdacht beschlichen, dass sie mich auch dann nicht überzeugen würden, wenn ich mich in sie vertiefte. Zum Beispiel wegen dieser Stelle:
Zitat:
Die Sub­stan­tivie­rung "Deutsch" kann nicht allein nach "spre­chen" ste­hen, weil "Deutsch" nur mit einem At­tri­but ver­wen­det wird. "Er spricht gutes Deutsch", wäre also möglich, "er spricht Deutsch" aber nicht.

Das trifft offensichtlich nicht zu. Natürlich ist letzteres möglich, wie dieser Dialog beweist:
"Spricht er nur Französisch oder auch Deutsch?" - "Er spricht Deutsch."

Oder auch wegen dieser Stelle:
Zitat:
Man spricht also auch nicht "das Deutsch(e)", son­dern "auf deutsch" oder ein­fach "deutsch".

Auch das trifft meiner Spracherfahrung zufolge nicht zu. Natürlich kann man sagen: "Er spricht das Deutsche wie seine Muttersprache." Die Formulierung ist sicher nicht landläufig, aber ebenso sicher nicht falsch.

Kurz: Herr Scholten legt wahrscheinlich viel Kluges dar, dass er sich genau überlegt hat. Im Detail ist seine Beweisführung für mich aber nicht so überzeugend, dass ich nicht auch in Zukunft jemanden "Deutsch sprechen" lassen würde.

Edit: Was mir an seinen Ausführungen vor allem fehlt, ist die Unterscheidung zwischen dem Sprechakt und der erlernten Fähigkeit, die Groß- und Kleinschreibung ermöglichen.

Hier haben wir den Sprechakt:
"Was sagt er?" - "Keine Ahnung, er spricht portugiesisch."

Und hier die erlernte Fähigkeit:
"Verstehst du ihn?" - "Natürlich, ich spreche Portugiesisch."
MdAyq0l



Anmeldungsdatum: 30.04.2020
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: 08. Jul 2020 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Aracan hat Folgendes geschrieben:

"Spricht er nur Französisch oder auch Deutsch?" - "Er spricht Deutsch."

Eben das sei laut Herr Scholten unsinnig, weil die Begründung in https://grammis.ids-mannheim.de/rechtschreibung/6194#par57E2 zu "Sie spricht Englisch (was? – die englische Sprache)" nicht stimme (um 30:00 im Video).

Nun bezog sich meine Frage bezogen nicht auf "{d|D}eutsch sprechen", sondern auf "zu {d|D}eutsch". Dazu meint Herr Scholten, nach "auf" dürfe durchaus ein Adverb kommen, aber ein alleinstehendes "Englisch" oder "Swahili" könne es nicht sein, weil ihm ein Attribut fehle (um 39:00 im Video). "Zu {d|D}eutsch" wird analog zu "auf {e|E}nglisch/{s|S}wahili" betrachtet.

Es ist nicht auszuschließen, dass auch Herr Scholten Fehler macht (jeder tut's) oder dass ich ihn missverstehe, nur würde es mich interessieren, ob er an dieser einer Stelle (zu {d|D}eutsch) korrekt oder fehlerhaft argumentiert.

Die Unterscheidung zwischen Sprechakt und Fähigkeit passiert aus meiner Sicht erst einmal rein semantisch im Kopf. Man kann diesen Unterschied sicherlich mit unterschiedlichen Umschreibungen übertragen ("er spricht gerade ..." vs. "er ist imstande ..."). Herr Scholten geht auf Können um 45:10 kurz ein.
Ich wüsste aber nicht, auf welchem Wege sich der semantische Unterschied in relativ kleinen Syntaxunterschieden ("Er sprich {p|P}ortugiesisch") resultiert.
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 196

BeitragVerfasst am: 08. Jul 2020 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe keine Ahnung, ob Herr Scholten richtig argumentiert. Ich für mein Teil folge ihm nicht durch seine ganze Argumentationskette. Hingegen ist es für mich einer der erfreulicheren Aspekte der neuen Rechtschreibung, dass man dem Bedeutungsunterschied der beiden "sprechen" (nämlich Sprechakt und Sprachbeherrschung) durch die Schreibweise der Sprache Rechnung tragen kann.
Spätestens bei den Analogien von Herrn Scholten steige ich aus, wenn etwa "ich spiele Fußball" oder "ich fahre Audi" jeweils ein Modaladverbiale enthalten sollen. Wie bitte? Enthält "ich esse Reis" dann vielleicht auch eines? Nee du, denn "essen" ist ja transitiv.
Und "fahren" nicht? Nein.
Wer sagt das?
Herr Scholten.
Ach so.
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 196

BeitragVerfasst am: 09. Jul 2020 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hier noch ein kleiner Dialog zur Klärung, warum ich mich der Fußball als Modaladverbiale nicht überzeugt:

Zitat:
Vater: "Kinder, spielen wir 'Mensch-ärgere-dich-nicht'?"
Kinder: "Nee Papa, keine Lust."
Vater: "Dann spielen wir stattdessen etwas anderes!"
Kinder: "Aber Papa! Das geht schon gar nicht! Damit wir 'etwas anderes' spielen könnten, müsste 'Mensch-ärgere-dich-nicht' ja im Objektakkusativ stehen. Aber es ist ganz klar ein Modaladverbiale! Deshalb wollen wir keinesfalls etwas anderes spielen. Wir wollen auf eine andere Weise spielen!"


Deshalb.
MdAyq0l



Anmeldungsdatum: 30.04.2020
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2020 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Aracan hat Folgendes geschrieben:
Hier noch ein kleiner Dialog zur Klärung, warum ich mich der Fußball als Modaladverbiale nicht überzeugt:

Zitat:
Vater: "Kinder, spielen wir 'Mensch-ärgere-dich-nicht'?"
Kinder: "Nee Papa, keine Lust."
Vater: "Dann spielen wir stattdessen etwas anderes!"
Kinder: "Aber Papa! Das geht schon gar nicht! Damit wir 'etwas anderes' spielen könnten, müsste 'Mensch-ärgere-dich-nicht' ja im Objektakkusativ stehen. Aber es ist ganz klar ein Modaladverbiale! Deshalb wollen wir keinesfalls etwas anderes spielen. Wir wollen auf eine andere Weise spielen!"


Deshalb.

Womöglich verpasste ich etwas, aber ich hab' nicht gesehen, dass das Video "Auto fahren" und "Fußball spielen" als Phrasen kennzeichnet, die Modaladverbiale "Auto" und "Fußball" enthalten.

Wie es richtig(TM) sein sollte, darüber lässt sich streiten. Laut Wahrig sind "sprechen" und "spielen" einfach zu unterschiedlich:


    Wenn hingegen "sprechen" als transitives Verb verwendet wird, so steht dann als Akkusativobjekt "Text", "Gedicht", "Silben" usw. Eine Sprache gehört nicht dazu; siehe https://www.wissen.de/rechtschreibung/sprechen II.1. Aus diesem Grund alleine ist "Deutsch sprechen", mit "Deutsch" als Substantiv im Akkusativ, nicht in Ordnung.


Ich gebe zu, dass der Verweis auf eine höhere Instanz (hier die Wahrigredaktion), die sich auch irren kann, ein schwaches Argument ist. Aber mir erscheint die Argumentation zumindest schlüssig.
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 196

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2020 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Das Video habe ich mir nicht angeschaut. Hingegen steht ihm Text auf der Seite:
Zitat:
Sol­che modalen Ak­kusati­ve sind im Deut­schen weit­ver­brei­tet:

Ich spiele Fußball - Adverbiale .
Ich fahre Schach [sic!]- Adverbiale .
Ich lese den Text Korrektur - Adverbiale .
Ich schreibe Maschine - Adverbiale .

Man spielt nicht den Fußball, man spielt damit oder so.


Wenn Fußball analog zu so ist, muss Fußball wohl ein Modaladverbiale sein.

Die Unterscheidung von Wahrig gibt auch nicht wirklich etwas her, finde ich. Nehmen wir den Satz:

Er spricht D/deutsch.
Laut Scholten ist "deutsch" hier kleinzuschreiben, weil es sich um ein Modaladverbiale handle, zu erfragen mit Wie spricht er? Schon das funktioniert nur, wenn man die gedankliche Trennschärfe zwischen Sprechakt und Sprachkenntnis auf ein Minimum reduziert.

Nun lässt Scholten aber den Satz Sie spricht vier Sprachen als standardsprachlich zu. Auch hier müsste das Modaladverbiale "vier Sprachen" analog zum Vorigen zu erfragen sein. Das ergibt:

Wie spricht sie? - Vier Sprachen.
Ob das eine sinnvolle Kombination von Frage und Antwort ist, muss jeder für sich entscheiden. Ich verneine es.

Scholten schreibt zum Thema:
Der bloße Ak­ku­sa­tiv nach "sprechen" gibt an, worin die­ses Spre­chen be­steht. Zum Bei­spiel in Form eines Gebets, eines Eids oder eben einer frem­den Sprache. Wer drei Spra­chen spricht, ist in der Lage, in drei Spra­chen zu spre­chen.
Die Problematik bleibt dieselbe: Dass es zwei ganz unterschiedliche "sprechen" sind, je nachdem, ob ich "einen Eid" spreche oder Französisch zu sprechen imstande bin, ist auch Herrn Scholten klar. Trotzdem will er beides unbedingt über einen Kamm scheren. Keine Ahnung, wieso.

Einfacher und sauberer wäre es vielleicht, zwei bedeutungsverwandte, aber unterschiedliche Homonyme "sprechen" zu postulieren, von denen eines transitiv mit Sprachen gesetzt wird, das andere mit Sprechakten.
MdAyq0l



Anmeldungsdatum: 30.04.2020
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2020 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Aha, es gibt noch den Text auf der Seite! Den hatte ich vollständig übersehen.
MdAyq0l



Anmeldungsdatum: 30.04.2020
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: 15. Sep 2020 04:49    Titel: Antworten mit Zitat

Aracan hat Folgendes geschrieben:

Wer sagt das?
Herr Scholten.
Ach so.

Eigentlich sollte es keine Rolle spielen, wer eine logische Schlussfolgerung darlegt, um sich von der Richtigkeit oder Falschheit des Sachverhalts zu überzeugen. Denn die Schlussfolgerung ist ein abstraktes Objekt.

Dass man sich auf Autoritäten beruft, ist die Tatsache des Lebens, sollte aber idealerweise nicht so sein. Beim reinen Wissen sieht's ja anders aus, aber es handelt sich bei der Grammatik ja nicht um reines Wissen in dieser Frage.
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 196

BeitragVerfasst am: 15. Sep 2020 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe absolut nichts dagegen, dass jemand Autoritäten zitiert, um seine Argumentation zu stützen. Wenn man aber, wie Herr Scholten, als seine eigene Autorität fungiert, wird die Stützfunktion halt eine eingeschränkte sein …
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