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Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 151

BeitragVerfasst am: 19. Jul 2018 16:23    Titel: Bitte um Hilfe bei der Satzkorrektur Antworten mit Zitat

Guten Tag, ich habe soeben einen Band von Karl Kraus aufgeschlagen und bin alsbald auf folgenden Satz gestoßen:
Zitat:
Es wird kaum je einen Autor gegeben haben, dem Stofflicheres Wirklicheres, Zeitlicheres abgenommen werden konnte als dem, der meine Schriften geschrieben hat, und doch habe ich mich mein Lebtag um nichts anderes als um den Satz geschoren, darauf vertrauend, daß ihm schon das Wahre über die Menschheit, über ihre Kriege und Revolutionen, über ihre Christen und Juden, einfallen wird.

Ich habe den Verdacht, dass die Satzstellung nicht korrekt ist. Der Satz enthält ja das Akkusativobjekt einen Autor, dem Stofflicheres, Wirklicheres, Zeitlicheres abgenommen werden konnte als dem, der meine Schriften geschrieben hat
Mitten in dieses Objekt hinein hat Kraus - vermutlich aus Mangel an Sprachkompetenz - den zweiten Teil des Prädikats gestellt, nämlich gegeben haben, sodass die Verschiebeprobe nicht geraten will.
Kann mir jemand helfen, den Satz korrekt zu formulieren?
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 151

BeitragVerfasst am: 20. Jul 2018 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Kompetenten,
ein User hier im Forum hat mich auf die Idee gebracht, die restlose Aufgliederung eines Satzes in Satzglieder [zu] lernen. Nun suche ich mir Übungssätze in Texten, die angeblich von angesehenen Stilisten stammen. Dabei lege ich besonderes Augenmerk auf die sorgfältige Verschiebeprobe. Wie oben gezeigt, hat mich Kraus in dieser Hinsicht schwer enttäuscht. Also dachte ich auf Nummer Sicher zu gehen und habe mir Goethes Wahlverwandtschaften vorgenommen.
Vergebens! Auch bei diesem sogenannten Dichterfürsten hapert es offensichtlich an den Grundregeln der Grammatik, wie dieser Satz zeigt:
Zitat:
Ich wenigstens habe mir aus allem diesem den ersten wahrhaft fröhlichen Sommer zusammengebaut, den ich in meinem Leben zu genießen dachte.

Wie soll man da eine vernünftige Verschiebeprobe machen, wenn mitten im ersten wahrhaft fröhlichen Sommer, den ich in meinem Leben zu genießen dachte der zweite Teil des Prädikats zwar keineswegs den Lesefluss, aber umsomehr die Satzzergliederung stört!
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 151

BeitragVerfasst am: 22. Jul 2018 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fürchte, ich werde die korrekte Bestimmung der Satzglieder nie erlernen. Die Schuld gebe ich aber den Schriftstellern, denen einfach kein gerader Satz aus der Feder fließen will. Was finde ich da bei Thomas Mann:
Man hat mir gestern in der "Harmonie" von einer Bemerkung erzählt, die du gestern im Klub hast fallen lassen, und die so deplaciert, so über alle Begriffe taktlos war, daß ich keine Worte finde ...
Alles, was recht ist, aber es ist doch klar, dass dies vielmehr lauten muss:
Man hat mir gestern in der "Harmonie" von einer Bemerkung, die du gestern im Klub hast fallen lassen, erzählt, und die so deplaciert, so über alle Begriffe taktlos war, daß ich keine Worte finde ...
Sonst fragt man harmlos "Wovon hast du mir erzählt?" in Erwartung eines wohlgeformten "von einer Bemerkung, die du gestern im Klub hast fallen lassen", und dann steht einem mittendrin dieses "erzählt" im Wege.
Oder?
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 151

BeitragVerfasst am: 23. Jul 2018 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Die Enttäuschungen prasseln wie Hagelkörner auf den nieder, der in der deutschsprachigen Höhenkammliteratur korrekte Sätze zu finden hofft. Die Fehlleistung zum Tage stammt von Rilke:

Ich habe das merkwürdige Haus später nie wiedergesehen, das, als mein Großvater starb, in fremde Hände kam.

Nein, Rainer Maria, nein!

Ich habe das merkwürdige Haus, das, als mein Großvater starb, in fremde Hände kam, später nie wiedergesehen.

Na bitte. Sieht doch gleich besser aus.
oberhaenslir



Anmeldungsdatum: 20.09.2007
Beiträge: 728

BeitragVerfasst am: 25. Jul 2018 08:43    Titel: Re: Bitte um Hilfe bei der Satzkorrektur Antworten mit Zitat

"Mitten in dieses Objekt hinein hat Kraus - vermutlich aus Mangel an Sprachkompetenz - den zweiten Teil des Prädikats gestellt (...)"

Offenbar haben Sie aus der ZEIT zitiert, Herr Arcan:

„Meinungen, Richtungen, Weltanschauungen – es kommt doch zuerst und zuletzt auf nichts anderes an als auf den Satz. Es wird kaum je einen Autor gegeben haben, dem Stofflicheres, Wirklicheres, Zeitlicheres abgenommen werden konnte, als dem, der meine Schriften geschrieben hat, und doch habe ich mich mein Lebtag um nichts anderes als um den Satz geschoren, darauf vertrauend, daß ihm schon das Wahre über die Menschheit, über ihre Kriege und Revolutionen, über ihre Christen und Juden, einfallen wird.“

https://www.zeit.de/1961/24/gegen-phrase-und-luege/seite-2


Kraus hat das Satzglied "Akkusativobjekt" gegen die Regel tatsächlich getrennt, und ausserdem den Akkusativ nicht wiederholt. So etwas kann auch dem Sprachgenie Kraus passieren.

Es > Subjekt

wird > Prädikat 1. Teil

kaum je > Temporaladverbiale

einen Autor, dem Stofflicheres, Wirklicheres, Zeitlicheres abgenommen werden konnte, als den, der meine Schriften geschrieben hat, > Akkusativobjekt

gegeben haben. > Prädikat 2. Teil

Wenn man nicht will, dass der zweite Teil des Prädikats den Satz erst nach so vielen Einschüben abschliessen darf, muss eben aus diesen Einschüben (hier aus dem langen Dativobjekt) einen eigenen Satz machen.











und doch habe ich mich mein Lebtag um nichts anderes als um den Satz geschoren, darauf vertrauend, daß ihm schon das Wahre über die Menschheit, über ihre Kriege und Revolutionen, über ihre Christen und Juden, einfallen wird.
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 151

BeitragVerfasst am: 25. Jul 2018 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn es Sie fröhlich stimmt, anzunehmen, ich hätte aus der ZEIT zitiert, dann will ich Ihnen die Freude nicht nehmen. Ich habe den Satz aus meiner Suhrkamp-Ausgabe zitiert, weil mir keine Fackel-Originale zuhanden sind. Anscheinend hat man sich bei der ZEIT einer ähnlichen Quelle bedient, jedoch mit dem fehlenden Beistrich auch gleich den verzichtbaren ergänzt.
Ihre Antwort ist wieder einmal weniger erhellend als umfangreich. Zumal ich fürchte, dass sich bei dem von Ihnen großzügig anerkannten "Sprachgenie" gar manche Stelle finden lässt, die erst durch Ihre Verbesserungsmaßnahmen so richtig gut wird. Ich finde hier nur ein Beharren auf Ihrer Ansicht, jedoch keine neuen Aspekte oder Belege. Siehe Ihre selbstbewusste Ansage:
Zitat:
Wenn man nicht will, dass der zweite Teil des Prädikats den Satz erst nach so vielen Einschüben abschliessen darf, muss eben aus diesen Einschüben (hier aus dem langen Dativobjekt) einen eigenen Satz machen.

Hier steht wohl Ihre Ansicht gegen jene Kraus'. Ich für mein Teil weiß schon, wem ich in sprachlichen Fragen größeres Vertrauen schenke. Zumal in Ihrem zweifellos gutgemeinten Rat erstens das Subjekt fehlt und zweitens die Konstruktion, derzufolge man etwas "dürfen will", zumindest fragwürdig scheint.
Außerdem haben Sie natürlich die anderen Zitate ignoriert, vor allem aber die Frage der Unterscheidung zwischen Objektsatz und Objekt mit Attributsatz. Dazu habe ich der Einfachheit halber schon an anderer Stelle Wikipedia zitiert:
Zitat:
Eine Besonderheit von Attributsätzen ist, dass sie, im Gegensatz zu den meisten anderen Attributen, sehr leicht ans Satzende (ins Nachfeld) ausgelagert werden können – sie werden dadurch von ihrem Bezugswort getrennt.

Zur Stichhaltigkeit von Wikipedia-Beiträgen gibt es natürlich unterschiedliche Meinungen. Was diese konkrete Stelle betrifft, unterscheidet sich Ihre Meinung offenbar von jener Kraus', Manns und Rilkes. Auch Eichendorff hätte von Ihrer Sprachlehre profitiert, wie diese analoge Stelle mit Nominativ statt Akkusativ zeigt:
Zitat:
Es hatte sich wirklich ein Wind erhoben, der leise über mir durch den Apfelbaum ging

Ich hoffe, Sie arbeiten bereits an einer verbesserten Ausgabe des deutschen Literaturkanons, damit der ästhetische Genuss künftiger Generationen nicht mehr durch den Ärger über die grammatische Stümperei der nur teils zu Recht bewunderten Autoren getrübt werde.[/quote]
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 151

BeitragVerfasst am: 25. Jul 2018 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag: Sie haben "dem" zu "den" korrigiert:
Zitat:
einen Autor, dem Stofflicheres, Wirklicheres, Zeitlicheres abgenommen werden konnte, als den, der meine Schriften geschrieben hat, > Akkusativobjekt


Das ist an sich schon bewundernswert , weil es kaum einen Autor neuerer Zeit geben dürfte, dessen Texte so gründlich geprüft wurden. Allerdings könnte eine vereinfachte, aber strukuturell analoge Version des Originals lauten:

Zitat:
Es gibt keinen Autor, dem man Stofflicheres abnimmt als mir.


Wenn man Ihre Korrektur anerkennt, lautet diese schlichte Variante:

Zitat:
Es gibt keinen Autor, dem man Stofflicheres abnimmt als mich.


Ich bin natürlich hinsichtlich der korrekten Zergliederung eines Satzes nicht so firm wie Sie. Aber ich finde das Original überzeugender. Denn Kraus spricht davon, was man ihm zutraut, während Sie die Existenz anderer Autoren überhaupt in Frage stellen. Oder war das nur Ihr Versuch, sich als Troll zu betätigen?
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 151

BeitragVerfasst am: 25. Jul 2018 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag zum Nachtrag: Man könnte Ihrer "Verbesserung" vielleicht noch beistimmen, wenn keine Komparative gesetzt wären, in der Kurzform:

Es gibt keinen Autor, dem man Stoffliches abnimmt, als mich.

Jedoch ist "als" hier Teil des komparativischen Vergleichs, "stofflicher als das, was man mir abnimmt"; nicht etwa: "Es könnte theoretisch mehrere Autoren geben, denen man Stofflicheres abnimmt (etwas, das stofflicher ist als ein nicht genanntes Vergleichsobjekt), es gibt aber nur mich."
Ihr Änderungsvorschlag läuft daher dem Sinn zuwider. [/i]
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 151

BeitragVerfasst am: 10. Aug 2018 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich trage stets gern mein Scherflein zum Erkenntnisgewinn bei, obwohl der Dank mitunter ausbleibt.
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 151

BeitragVerfasst am: 28. Sep 2018 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Neugier geht seltsame Wege. Deshalb entringt sich mir die Frage: Haben Sie die Sätze von Mann, Rilke, Goethe und Eichendorff auch schon in der ZEIT gefunden? Oder liegt die lange Verzögerung Ihrer Antwort daran, dass Sie noch suchen?
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