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Das Mädchen hatte es eilig, sie sagte, ich habe keine Zeit?
 
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Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 07. Dez 2019 20:27    Titel: Das Mädchen hatte es eilig, sie sagte, ich habe keine Zeit? Antworten mit Zitat

In recht vielen (synchronisierten) Filmen und im allgemeinen Sprachgebrauch höre ich, wenn das Wort "Mädchen" genannt wird, sehr oft Äußerungen wie:

"Ich sah das Mädchen von nebenan und ging gleich mit ihr aus."

"Das Mädchen hatte es eilig, sie sagte, ich habe keine Zeit."

Und vieles mehr der Art. Übersehe, versäume ich da irgend etwas, dass "diese Art Grammatik" doch richtig sein kann?
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 851

BeitragVerfasst am: 08. Dez 2019 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Auch hier hilft ein Blick in den Duden:
Zitat:
Nur wenn das Pronomen weiter entfernt steht, kommt dem natürlichen Geschlecht entsprechend auch die weibliche Form des Pronomens vor.

Hier wäre die Definition von „entfernt“ zu diskutieren. Als Beispiel wird ein getrennter Folgesatz genannt. Bei Deinen Sätzen dagegen verlangt der Duden aber wohl tatsächlich jeweils Neutrum.

Viele Grüße
Steffen
Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 08. Dez 2019 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, erstaunlich. Ist das aber nicht mindestens schlechter Stil oder so was?

Ist das dann das gleiche Prinzip, nach denen Äußerungen wie, "Ich war gestern bei der Firma. Die sagen, die würden mich einstellen." sich verhalten?

Oder: "Habe "Toto (die Band) gestern live gesehen. Die haben auch eine neue Platte rausgebracht."
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 851

BeitragVerfasst am: 08. Dez 2019 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Der Duden findet es wohl unauffällig (ich übrigens auch, so wie auch Deine weiteren Beispiele). Es ist wohl so eine Art Perspektivwechsel.
Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 08. Dez 2019 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Das hätte ich nicht gedacht.

Aber, "ich traf ein Mädchen, die sehr freundlich war", ist doch unglaublich falsch, oder?
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 851

BeitragVerfasst am: 08. Dez 2019 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, hier ist der Duden natürlich auch dagegen. Aber sowas wie „Ich traf ein Mädchen. Wir gingen zusammen essen. Sie war sehr freundlich.“ erlaubt er eben.
Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 08. Dez 2019 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber sowas wie „Ich traf ein Mädchen. Wir gingen zusammen essen. Sie war sehr freundlich.“ erlaubt er eben.


Weshalb nicht: "Aber sowas wie „Ich traf ein Mädchen. Wir gingen zusammen essen. Es war sehr freundlich.“

Tja, verstehe ich einfach überhaupt nicht, klingt das denn nicht völlig falsch? Na ja, offenbar eben nicht.

Dann müßte so etwas ja auch richtig sein, oder(?):

"Ich habe mir ein schönes Auto gekauft. Der (oder "Die") fährt sich sehr gut."
Oder:
"Ich habe mir ein schönes Auto gekauft. War ganz schön teuer. Der (oder "Die") fährt sich sehr gut."
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 202

BeitragVerfasst am: 09. Dez 2019 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Weshalb nicht: "Aber sowas wie „Ich traf ein Mädchen. Wir gingen zusammen essen. Es war sehr freundlich.“

Der Duden erlaubt diese Form sehr wohl, aber eben auch die andere. Deine Beispiele mit den Autos sind nicht analog zum "Mädchen", weil ein Auto kein biologisches Geschlecht hat.
BlueSpark



Anmeldungsdatum: 11.11.2019
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: 09. Dez 2019 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Dengel hat Folgendes geschrieben:
Tja, erstaunlich. Ist das aber nicht mindestens schlechter Stil oder so was?
Ich für meinen Teil finde, es hört sich ganz natürlich an, "Mädchen" in Folgesätzen mit einem femininen Pronomen aufzugreifen. Aber das ist lediglich subjektives Sprachgefühl. Steffen hat dazu die passende verbindliche Regel genannt (Die mir übrigens im Detail so auch noch nicht bekannt war - wieder etwas gelernt Freude).

Dengel hat Folgendes geschrieben:
Ist das dann das gleiche Prinzip, nach denen Äußerungen wie, "Ich war gestern bei der Firma. Die sagen, die würden mich einstellen." sich verhalten?
Was ich dazu anmerken kann, ist, dass dieses Phänomen im Englischen tatsächlich recht geläufig ist: den Namen einer Organisation mit einem pluralischen Pronomen aufzugreifen (z.B. "Sony announced they would release the new product line with a six-week delay"). Der Gedanke dahinter ist, dass natürlich die Organisation selbst nicht handelt, sondern ihre Mitarbeiter. Im Deutschen ist mir das so aber nicht bekannt.

Dengel hat Folgendes geschrieben:
"Ich habe mir ein schönes Auto gekauft. Der (oder "Die") fährt sich sehr gut."
Wie Aracan schon angemerkt hat, mangelt es hier am biologischen Geschlecht, welches eine Nutzung von "der" oder "die" motivieren würde.
Als Grenzfall käme für mich ein weiteres Phänomen infrage, das ich hauptsächlich aus dem Englischen kenne: Die Feminisierung von Vehikeln wie Schiffen oder von Schusswaffen beim Militär. Ich schaue nicht viele Filme, aber gerade in einer deutschen Synchronisation eines Hollywood-Kriegsfilms würde mir eine Aussage wie "Ich hab' gestern ein neues Gewehr zugeteilt bekommen. Sie schießt wie eine eins!" nicht seltsam vorkommen.
Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 09. Dez 2019 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dengel hat Folgendes geschrieben:
Ist das dann das gleiche Prinzip, nach denen Äußerungen wie, "Ich war gestern bei der Firma. Die sagen, die würden mich einstellen." sich verhalten?
Was ich dazu anmerken kann, ist, dass dieses Phänomen im Englischen tatsächlich recht geläufig ist: den Namen einer Organisation mit einem pluralischen Pronomen aufzugreifen (z.B. "Sony announced they would release the new product line with a six-week delay"). Der Gedanke dahinter ist, dass natürlich die Organisation selbst nicht handelt, sondern ihre Mitarbeiter. Im Deutschen ist mir das so aber nicht bekannt.

Höre ich eigentlich meistens nur auf so eine Art ("Die..."), schäzte ich. So etwas, "Ich war gestern bei der Firma. Sie sagte, sie würde mich einstellen.", habe ich noch nie gehört, glaube ich. Eher wohl, "ein Mitarbeiter / man sagte, mich einstellen zu wollen...".

"Sony gab die verzögerte Veröffentlichung bekannt. Es / er / sie nannte weiterhin die Gründe...". Wie müßte es richtig heißen?

Zitat:
Wie Aracan schon angemerkt hat, mangelt es hier am biologischen Geschlecht, welches eine Nutzung von "der" oder "die" motivieren würde.

So etwas vielleicht? "Ich habe mir ein schönes Auto gekauft. Der (Wagen) (oder "Die Kiset") fährt sich sehr gut."

Zitat:
Ich schaue nicht viele Filme, aber gerade in einer deutschen Synchronisation eines Hollywood-Kriegsfilms würde mir eine Aussage wie "Ich hab' gestern ein neues Gewehr zugeteilt bekommen. Sie schießt wie eine eins!" nicht seltsam vorkommen.

Würde für mich (ohne oder mit Zusammenhang, also etwa dem Wissen um diese Art Feminisierung und / oder den Kontext im Film, also wohl in jedem Fall) vermutlich auch falsch klingen (wie meine besagten Beispiele auch). Bzw. hätte ich das wohl als definitiv falsch angsehen. Aber wenn das letze Beispiel (mit dem Gewehr) so ginge, müßte ja auch mein Beispiel mit dem Auto gehen, würde ich denken, müßte doch das gleiche Prinzip sein.
Aracan



Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 202

BeitragVerfasst am: 09. Dez 2019 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"Sony gab die verzögerte Veröffentlichung bekannt. Es / er / sie nannte weiterhin die Gründe...". Wie müßte es richtig heißen?

Wenn "Sony" Urheber der Handlung bleibt, ist für mich entweder das Passiv möglich:
Sony gab die verzögerte Veröffentlichung bekannt. Als Gründe wurden A, B, C genannt.
Oder, für mein Gefühl weniger gebräuchlich, eine Formulierung mit "man": Als Gründe nannte man ...
Oder du nennst eine konkrete Person: Sony gab die verzögerte Veröffentlichung bekannt. Ein Sprecher des Unternehmens begründete dies ...

Zur Frage des Autos: Es gibt allerdings Synonyme zum Auto, die grammatisch maskulin oder feminin sind. Das Mädchen ist jedoch biologisch immer feminin. Ob man beim Auto als Synonem "die Rostlaube" oder "den Wagen" mitdenkt, ist dem Leser anheimgestellt, sodass der Sprung vom "Auto" zu einer femininen oder maskulinen Formulierung nichts Zwingendes hat.
Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 09. Dez 2019 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Wenn "Sony" Urheber der Handlung bleibt, ist für mich entweder das Passiv möglich:
Sony gab die verzögerte Veröffentlichung bekannt. Als Gründe wurden A, B, C genannt.
Oder, für mein Gefühl weniger gebräuchlich, eine Formulierung mit "man": Als Gründe nannte man ...
Oder du nennst eine konkrete Person: Sony gab die verzögerte Veröffentlichung bekannt. Ein Sprecher des Unternehmens begründete dies ...


Ja, das ist verständlich. Ich meinte, wenn man sich weitehin auf die gesamte Firma beziehen wollte, auf Sony als ganzes. Welches Geschlecht hätte Sony dann? Weiblich? Als Firma. Also: "Sony gab die verzögerte Veröffentlichung bekannt. Sie nannte weiterhin die Gründe...". Wie müßte es richtig heißen?
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 851

BeitragVerfasst am: 09. Dez 2019 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Und wieder hilft genannter Duden (Band 9, Stichwort Firmennamen):
Zitat:
In diesen Fällen richtet sich das Genus entweder nach dem vollständigen Firmennamen (also: [Die Robert] Bosch [GmbH] hat ihre Aktien erhöht. [Die Robert] Bosch [GmbH], die neue Märkte sucht ...) oder auch nach einem in Gedanken zu ergänzenden »das Unternehmen« ([Das Unternehmen] Bosch hat seine Aktien erhöht). Stilistisch besser ist in diesen Fällen, den vollständigen Firmennamen zu verwenden: Die Robert Bosch GmbH hat ihre Aktien erhöht.

Viele Grüße
Steffen
Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 09. Dez 2019 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für den Auszug. In Ordnung, verstehe ich (glaube ich) so weit.
BlueSpark



Anmeldungsdatum: 11.11.2019
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: 10. Dez 2019 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Dengel hat Folgendes geschrieben:
Würde für mich (ohne oder mit Zusammenhang, also etwa dem Wissen um diese Art Feminisierung und / oder den Kontext im Film, also wohl in jedem Fall) vermutlich auch falsch klingen (wie meine besagten Beispiele auch). Bzw. hätte ich das wohl als definitiv falsch angsehen. Aber wenn das letze Beispiel (mit dem Gewehr) so ginge, müßte ja auch mein Beispiel mit dem Auto gehen, würde ich denken, müßte doch das gleiche Prinzip sein.
Nach meinem Verständnis begründet sich die genannte Verwendungsweise in meinem Waffen-Beispiel in der Vorstellung, dass Soldaten ihre Gewehre wie eine Frau behandeln und ihnen teils auch (weibliche) Namen geben. Ob das tatsächlich so geschieht bzw. in der Vergangenheit so geschah oder lediglich ein Klischee aus Erzählungen/Filmen darstellt, kann ich nicht sagen.

Auch, woher der Brauch kommt, Schiffe mit einem weiblichen Artikel/Pronomen zu versehen, weiß ich nicht - aber jeder von uns kennt ja zumindest die Titanic. Jetzt, wo ich darüber nachdenke, gibt es natürlich parallel dazu auch die Boeing 747.
Dengel



Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 10. Dez 2019 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nach meinem Verständnis begründet sich die genannte Verwendungsweise in meinem Waffen-Beispiel in der Vorstellung, dass Soldaten ihre Gewehre wie eine Frau behandeln und ihnen teils auch (weibliche) Namen geben.

Ja, so hatte ich das auch verstanden (gilt ja bestimmt auch für Tiere, gibt da wohl noch vieles weitere, das so behandelt wird). Im Prinzip also eben wie mein Beispiel mit dem Auto, würde ich denken. Dass man einer Kanone weibliche Namen (auch männliche) gibt, kann und wird bestimmt auch tatsächlich so sein. Mir ging es ja nur um den Bezug (also, das Mädchen....ich gab ihr (statt ihm) ein Eis... Gleiches / entsprechendes für: "Ich ölte das Gewehr schön ein und gab ihr ein geschmeidiges Aussehen.". Obwohl es da eben wohl die im Duden genannte Nähe gäbe, die diese Nutzung vielleicht falsch machte.

Zitat:
Auch, woher der Brauch kommt, Schiffe mit einem weiblichen Artikel/Pronomen zu versehen, weiß ich nicht - aber jeder von uns kennt ja zumindest die Titanic. Jetzt, wo ich darüber nachdenke, gibt es natürlich parallel dazu auch die Boeing 747.

"Das Schiff, ich verbrachte viel Zeit auf ihr." Müßte dann ja auch richtig sein, obwohl es für mich definitiv falsch klingt. Manche Menschen geben ihrem Auto ja auch Namen (weibliche, männliche), das sie dann entsprechend behandeln / ansprechen.
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