Erzählanfänge -Kunstseidenes Mädchen & Mathilde Möhring

Sweet-Nadl · Anmeldungsdatum: 28.03.2006 Beiträge: 2

Hey erstmal an alle smile

Da dies mein erstes Betrag in diesem Forum ist, bin ich noch etwas "unbeholfen"..
Aber ich hab ein kleines Problem... und zwar lern ich grad schonmal für mein Abitur Ende April...
und bin bei dem kunstseidenen Mädchen und mathilde Möhring angelangt, da dies unter anderem für unser zentralabitur in niedersachsen vorgegeben ist.

Und hier soll ich auch beide Eezhälanfänge kennen und vergleichen...

Bei mathilde möhring ist das so eigentlich kein thema:
--> Anfang detailliert à das Äußere wird deutlich beschrieben
-->Erzählanfang „in nuce“ à enthält Vorwegnahmen und Vorausdeutungen, die sich als solche erst im weiteren Verlauf der Handlung herausstellen. Der Leser erkennt oft erst vom Schluss her, dass der Romananfang bereits symbolhaft aufgeladen war.
--> z.b. Mathildes berechnende Art

außerdem ist die detaillierte beschreibung des Hauses besonders wichtig für den Erzählanfang, da dies sehr deutlich beschrieben wird...

aber irgendwie hab ich schwierigkeiten damit, die besonderheit beim Kunstseidenen Mädchen herauszufinden, denn irgendwie ist da nix besonderes dabei... meiner meinung nach...

man wird halt am anfang in das geschehen "hineingeworfen", es gibt keinen Rahemn und keine Einleitung im gewöhnlichen stil....

soweit hab ich da die übersicht.... aber müsste man da womöglich mehr wissen? wenn das schon abiturrelevant ist..?!?

Ich danke euch schonmal im Vorraus... und entschuldige mich für meine unachtsamkeit beim schreiben (groß-klein...) aber sonst dauert das für mich einfach zu lange smile

ciao nadl

abraxas · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 870

Hallo!

Leider hab ich nichts davon gelesen und kann Dir erstmal wenig helfen.
Aber Du hast ja schonmal einen wesentlichen Unterschied herausgearbeitet: Im einen Text offenbart sich der Sinn der ersten Zeilen erst beim zweiten Lesen... und der andere verzichtet gar auf jegliche Einleitung - das ist schon ein sehr schöner Aspekt zum Herausarbeiten und Vertiefen.

Sicher kannst Du jetzt natürlich noch nachschauen, ob nicht die Einleitung im zweiten Falle einfach nach hinten gerückt ist... oft kommt's vor, dass man ins Geschehen hineingeworfen wird und erst später in Rückblenden erzählt wird, was die Personen für einen Hintergrund haben.

Das wäre ja auch noch wichtig für den Vergleich...

Und mach Dir um's Großschreiben mal keine Sorgen, hier sind wir schon einiges Schlimmes gewohnt... Augenzwinkern

(es heisst aber im "voraus" ohne doppel-r Augenzwinkern

)

Vielleicht kann Dir ja noch jemand anders besser helfen... Viel Glück

Grüße, abraxas

Ps: Du fängst aber vorbildlich mit dem Lernen an! Ich hab damals ne halbe Woche vor'm Abi mal angefangen mir Mathe anzuschauen...

Gast

hi,
ich schreibe auch im April Deutsch-Abi (schreibst du auch am 21.4.??nds?)
und ich hab gerade gestern die Romananfänge der beiden Bücher wiederholt.
also schreibe ich dir mal auf, was ich so habe

Stil und Sprache des Romananfangs "kunstseidenes mädchen":
- nicht lineare, sondern assoziativ-abschweifende erzählweise (Doris nennt dies "richtiges Deutsch")
- Ellipsen und rhetorische Fragen
- Umgangsprache
- Übertreibungen (z.B. "Ganze Niveadose aufgeleckt")
- Parataxe, selten Nebensätze ("und" "und" "und") --> Annährung an mündlichen Sprachgebrauch
- viele Füllwörter
- grammatische Inkorrektheiten (Wortstellungsfehler beispielsweise), passt zu ihrer einfachen Bildung

---> "richtiges Deutsch" bedeutet für Doris also natürlich, ungekünstelte Sprache
Funktion: spiegelt sprachlich-stilistisch die Situation wieder, in der sich Doris befindet, charakterisiert Doris(frech, humorvoll, spontan), größe Unmittelbarkeit

(Im Buch allgemein stehen dagegen natürlich als Kontrast ihre Versuche hochsprachlich zu klingen)

- Ich-Erzähler mit gelegentlichen Ironie-Signalen des Erzählers

Mathilde Möhring:
Fontane: "Das erste Kapitel ist immer die Hauptsache und in dem ersten Kapitel, die erste Seite[...]die erste Zeile[...]bei richtigem Aufbau muss in der ersten Zeile der Kern des Ganzen stecken." 1880

Das ist auch beim ersten Kapitel in Mathilde Möhring zu finden:
- erste Charakterisierungen Mathildes (Kontrast äußeres Erscheinungsbild - Charakter)
- genaue Beschreibung der Umgebung --> gesellschaftlicher Stand der Möhrings
- einzelne Dinge deuten bereits auf späteres Verhalten und Geschehen hin (z.B. Menschenkenntnis, Bildung, energischer Ausdruck,...) (steuert Leseerwartung)
- Kapitel stellt Familie, Geschichte, Umfeld von Vergangenheit bis Gegenwart dar --> Einleiten der Geschichte
----------
- größtenteils Aussensicht
- Erzählbericht
- französische Wörter
- die Handlung ruht manchmal bei den Beschreibungen Mathildes
Bedeutung der genauen Ortsbeschreibung: Details verweusen auf gesellschaftliche Zusammenhänge (z.b. der Stock in dem Mathile lebt) und auf Haltung der Figuren

hoffe das hilft smile

Falls Nachfragen sind, schreib mir einfach
Julia

Juja · Anmeldungsdatum: 02.04.2006 Beiträge: 115

ups, war gar nicht eingeloggt
ich bin der "Gast" mit dem text über mir Augenzwinkern

ach ja, jetz les ich dass du schon gesagt hast, dass du aus nds kommst.
aaaalso:
kapierst du was in unsern abivorgaben mit "metaphorischer charakter der sprache" und "suche nach neuen ausdrucksformen" beim thema sprachskepsis gemeint ist??
soll das nur das mit den chiffren sein? und halt dass es aus dem erkennen dass sprache nicht den wandel blabla fassen kann resultiert ?! habt ihr da texte zu?
das wäre nett, wenn du mir dabei hilfst =)

Gast

hey Julia...

danke erstmal für deine Antwort....
Hätte beinahe schon aufgegeben, mich weiterhin damit zu beschäftigen, in der Hoffnung, dass es einfach nicht dran kommt...
aber so ist das natürlich viel viel besser smile

ALSO: zu deiner Frage....
Die ganzen Punkte zur Sprachskepsis haben auch mich ein wenig verwirrt...
Ich frag mich auch, wer sowas formulieren kann...
Aber wir haben das letztens auch erstmal mit unserem Lehrer versucht zu klären...

Selbst der konnte zum metaphorischem Charakter der Sprache nur sagen, dass das die Grundlage für die ganzen Kommunikationsmodelle usw. ist..
Watzlawik, Bühler usw.

Außerdem denke ich mir, dass Sprache versucht, die Gefühle des Gegenübers anzuregen, sprich: der Gesprächspartner oder so soll genau verstehen, was du meinst, selbst fühlst.
Die Sprache wird also dazu gebraucht, dass Andere sich etwas vorstellen können, ohne es selbst erfahren zu haben.

---> Ich weiß selber nicht, wie man das sonst verstehen soll, aber die ganzen Dichter, benutzen ja auch viele Metaphern um sich auszudrücken. Der Lord Chandos beispielsweise oder auch die anderen Gedichte zur Sprachskepsis...

---> "suche nach neuen ausdrucksformen" habe ich persönlich so verstanden, dass man versucht aus der Sprachkrise herauszukommen. Helfen hierbei sollen z.B. Synästhesien & das Kino

Außerdem haben wir "ein Tisch ist ein Tisch" gelesen, wo ein Mann die Konventionen der Sprache sprengt und allen Dingen die Bedeutungen anderer gibt. Z.B. heißt dann der Tisch, Bett und das Bett Tür --> und so weiter....

Ich konnte mit den ganzen Sachen auch weniger anfangen, aber hoffe, dass das wenige, was ich mir gedacht habe, dir weiterhelfen kann...

Wenn du neue Erkenntnisse erlangt hast, würd ich mich freuen, wenn du diese hier niederschreibst...

Ansonsten noch viel viel Erfolg....

Nadl

Sweet-Nadl · Anmeldungsdatum: 28.03.2006 Beiträge: 2

ok.... jetzt ist mir das gleiche passiert... hab vergessen mich einzuloggen smile

Zauberwürfel · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 05.08.2004 Beiträge: 754 Wohnort: Osnabrück

Ich kenne nur "Das kunstseidene Mädchen" von Irmgard Keun und kann sagen, dass die Merkmale zu dem Text, die Juja genannt hat, schon stimmen. Aber fällt euch inhaltlich noch was auf?
Wir haben das Buch zwar mit "Berlin Alexanderplatz" vergleichen müssen, aber überlegt einmal, was Doris fü eine Frau/ein Mädchen ist. Ist sie wirklich so, wie sie sich darstellt oder für was hält sie sich und was kommt davon aber beim Leser an und wie kann er das interpretieren?
In dieser Hinischt fand ich das Buch sehr gut, schön zu interpretieren und zu vergleichen mit anderen Texten.

Zu euren Fragen mit der Sprache: Ich hab ja noch nach altem Muster Abi gemacht- obwohl das bei mir nun auch nicht allzu lange her ist Augenzwinkern

- aber Ihr habt doch sicherlich im Unterricht Bühler, Organon-Modell, Watzlawick, etc. durchgenommen, oder?

Gast

Juja · Anmeldungsdatum: 02.04.2006 Beiträge: 115

Gast

An Julia...

schreibe auch jetzt Zentralabi in nds.

Ich finde den Metaphorischen Charakter von Sprache in Nietzsches "Über Wahrheit und Lüge im außermoralischem Sinne" ganz gut beschrieben.

Wahrheit ist für Nietzsche eine Illusion die der Mensch geschaffen hat, von welcher er aber vergessen hat, dass es nur eine Metapher ist.
Das, was der Mensch als Wahrheit bezeichnet, hat er selbst erfunden und wurde nicht durch die Natur hervorgebracht.

Auf Sprache bezogen:

Wer kann uns also sagen, dass das Wort Stuhl wirklich einen Stuhl meint. Vielleicht heißt das was wir als Stuhl kennen auch eigentlich Tisch.
Irgendein Mensch hat sich irgendwann mal wohl einfach die Freiheit genommen und das Ding mit vier Beinen einen Stuhl genannt.

Somit ist jeder Begriff eigentlich doch nur eine Metapher, weil wir die Wörter selber erfunden haben.

Kann dir zwar nicht genau sagen ob das alles so stimmt aber das verstehe ich unter dem Metaphorischen Charakter von Sprache.

....

Zauberwürfel · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 05.08.2004 Beiträge: 754 Wohnort: Osnabrück

Juja · Anmeldungsdatum: 02.04.2006 Beiträge: 115

löscht du alle beiträge in denen du "kritisiert" wirst obwohl sie nie und nimmer ausfallend waren?

noch 10 tage, ahhhhhh geschockt

meine vermutung is, dass wir im abi effi mit mathilde und doris vergleichen sollen und effis romananfang mit denen von mathilde und kunstseidenes mädchen. hamburg hatte es genau andersherum, weil bei denen effi in den vorgaben stand
und als drama hatten sie kabale und liebe und bekamen im abi don karlos
vielleicht bekommen wir dann kabale und liebe, wobei dann zentrababi zu offensichtlich und berechenbar wäre

Zauberwürfel · Ehrenmoderator Anmeldungsdatum: 05.08.2004 Beiträge: 754 Wohnort: Osnabrück

nein, das mache ich nicht.

keine ahnung, was da passiert ist....

Patricio · Anmeldungsdatum: 16.06.2005 Beiträge: 4

Hallo Lk´ler Kollegen aus NDS Wink

,

Ich hab mal eine allgemeine Frage, und zwar wo setzt ihr eure Lernschwerpunkte?

Das Top Dogs relevant sein könnte erscheint ja eher unwahrscheinlicher, oder? Schade eigentlich....

Juja · Anmeldungsdatum: 02.04.2006 Beiträge: 115

ich werd bei don karlos nur die punkte lernen, die in den unterrichtsangaben bei den abivorgaben stehen.
ich denke es interessiert jetzt keinen inwiefern eboli der "falsche schöne charakter" ist.
also don karlos is viel zu viel, das muss man aufs wesentliche beschränken.
genau wie bei tops dogs. da lerne ich auch nicht welche figur was erzählt, da sie eh nur "typen" sind. also austauschbar und entindividualisiert. wenn eine figur was sagt, zählt die bedeutung davon ja irgendwo eh für alle.
ich kann mir echt keine sinnvolle aufgabe im abi vorstellen, die top dogs mit einbezieht. es sei denn eine produktions-orientierte aufgabe.

Gast

hi!
ich schreibe deutsch-P3, auch niedersachen Wink

sagt mal, ich habe ein ganz großes problem... wir haben analysen und interpretationen besprochen und dafür immer musterbeispiele bekommen... ROMANANFÄNGE haben wir aber nicht mal beschrieben bekommen, wie die aufgebaut werden. wir haben nur die elemente gesagt bekommen, wie erzählperspektive, handlungsraum, die anderen "räume", und ort/zeit und so... aber NIE, wie das ganze sinnvoll aufgebaut wird. grübelnd

könnt ihr mir da vielleicht weiterhelfen?

liebe grüße aus gifhorn Augenzwinkern

Juja · Anmeldungsdatum: 02.04.2006 Beiträge: 115

bevor man fragt in andere threads gucken...
1.) auktorial ist er, "wenn man merkt, dass er da ist"; er greift kommentierend ins geschehen ein, er ist allwissend (omnipotent), gibt allgemeine reflexionen oder urteile über personen, ansprachen an den leser, kann hinweise auf kommendes geben, steht außerhalb der dargestellten welt und kann sich aber in das geschehen einschalten.
2.) personal ist er, wenn er quasi in eine rolle schlüpfst. du kannst beim lesen vielleicht vergessen, dass es überhaupt einen erzähler gibt, weil er als meißt als erzähler der 3.person singular nur die ansichten der person weiß und auch nur erlebt, was diese person erlebt. "er blickt mit deren augen in die welt"
es entsteht ein eindruck der unmittelbarkeit, meißt gibt er auch direkte dialoge wieder, bewusstseinsprozesse der person durch innere monologe ooder erlebte rede (wie bei harry potter z.b.+g+)
3.)neutral, wenn er ganz einfach höchste objektiv ist, er berichtet nur, das buch liest sich quasi selbst vor ohne zwischenebemerkungen des erzählers oder es liegt ganz einfach ein szenisches erzählen vor.

--> wichtig ist, dass du beim bestimmen dieser 3 erzähler nie erwartest, dass ein erzähler in deinem vorliegenden text ALLE dieser kriterien erfüllt.
es ist echt kacke sowas zu bestimmen, ich hasse es

der erzählstandort?
distanz? nähe? räumlich und/oder zeitlich zu den erzählten vorgängen und zu den personen
merksatz: je weiter die distanz, desto größer der überblick über das geschehen (in traditionellen romanen hat der erzähler z.b. oft einen olympischen standort)
je größer die nähe, desto spannungsfördernder die illusion des miterlebens für den leser (geringer überblick, direkt aus geschehen heraus)

aussensicht? innensicht?
aussensicht: beschränkung auf darstellung der firguren/handlung
innensicht: "hineinblicken"; darstellung von gedanken und gefühlen (uneingeschränkte innensicht in alle figuren hat nur der allwissende er-sie-erzähler)

erzählhaltung
haltung des erzählers zum erzählten und den personen
im prinzip muss man sich dort ahlt selbst adjektive überlegen, die das treffend beschreiben.
kriterien sind aber: ist er affirmativ, empathisch, zustimmend, neutral, skeptisch-schwankend, distanziert, humorvoll, ironisch, kritisch, ablehnend?

behält der erzähler das wort? : erzählbericht, beshreibungen, reflexionen, kommentare?
kommen figuren zu wort? figurenrede, direkte wiedergabe, szenisches erzählen, indirekte wiedergabe, indirekte rede? bewusstseinsstrom, innere monologe, erlebte rede?

wie ist das verhältnis von erzählter zeit zur erzählzeit?
die erzählzeit ist die zeit, die man quasi braucht um den text zu lesen
die erzählte zeit ist die zeit, die geschildert wird, beschreibt der erzähler das geschehen eines tages? von 10 jahren? von einer sekunde?

beim szenischen erzählen z.b. entsprechen sich erzählte zeit und erzählzeit meist. das nennt man zeitdeckung
zeitraffung ist es wenn die erzählzeit kürzer ist als die erzählte zeit. z.b. wenn ejmand 10 jahre beschreibt, aber du nur 10 minuten brauchst um den text zu lesen
zeitdehnung ist es wenn die erzählte zeit kürzer ist als die erzählzeit.
jemand beschreibt dir zum beispiel minutenlang ein gefühl, was aber nur eine sekunde andauerte. du brauchst also länger zum lesen als die figur das geschehen erlebt hat.
zeitsprünge sind extreme zeitraffungen

ist der leser real oder implizit?
real, wenn er aus konkreter situation liest. fördert individuelles verständnis vom erzählten
implizit, wenn er z.b. ausdrücklich angesprochen wird, im text präsent ist, mit ihm korrespondiert wird und/oder ihm etwas zugemutet wird.

Gast

danke erstmal... ich hab (oberflächlich) danach geguckt, aber nichts gefunden...

ist die reihenfolge die du da beschrieben hast auch der aufbau?
ich meinte eine anleitung, wie:

gedichtinterpretation:
-einleitungssatz (autor, gedichtart...thema etc.)
-hauptteil (interpretation, einbringen der belegenden analyseergebnisse)
-schluss (zusammenfassen, stellung nehmen, etc)

bei einem romananfang, schreibe ich da auch einen einleitungssatz, eine kurze zusammenfassung und gehe dann einfach die punkte, wie erzähler/ort..., ab? wie würde ein schluss aussehen?

ist es überhaupt zu erwarten, das eine analyse eines romananfangs zu machen ist?

liebe grüße

Juja · Anmeldungsdatum: 02.04.2006 Beiträge: 115

ja. auf jeden fall
ich tippe darauf dass ein aufgabenvorschlag ein romananfang mit frauenfigur sein wird.

also eine besondere reihenfolge gibts da jetz nich.
aber auktorial, personal oder neutral würde ich immer als erstes nennen und begründen.

habt ihr das echt nicht gemacht? auch nicht zu mathilde und ks mädchen?

Gast

danke

naja, wir haben zu beidem aufgeschrieben, was wir in den romananfängen erfahren, aber haben das nur in tabellenformen gemacht und nicht direkt als analyse verfasst, deshalb weiß ich gar nicht, wie ich das aufbauen sol...
naja, aber jetzt wird das schon klappen Augenzwinkern

wir haben die anfänge auch verglichen, aber nie so genau, nur oberflächlich... ich glaube zu der zeit haben bei uns auch gerade referendare unterrichtet und dann geht ja eh immer alles etwas durcheinander Big Laugh

naja, mal sehen, ein bisschen hoffe ich ja auch eine gedichtinterpretation von einem ganz leichten gedicht! *g*

Juja · Anmeldungsdatum: 02.04.2006 Beiträge: 115

wird schon schiefgehen Prost

noch vier tage
einfach abwarten und tee trinken

Gast

okay!
dir auch viel erfolg!
Prost

bald ist es ja alles vorbei! Big Laugh