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Nachricht |
Luci
Anmeldungsdatum: 06.04.2007
Beiträge: 2
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 Verfasst am: 06. Apr 2007 16:47 Titel: Das "s" am Ende eines Wortes! |
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Hallo!
Ist unter Euch ein schlauer Fuchs, der sich super mit der deutschen Grammatik auskennt und mir sagen kann, wie es richtig heißt:
"Im Rahmen eines Projekts..."
oder
"Im Rahmen eines Projektes..."???
Ich würde mich suuuuuper doll über eine rasche Antwort freuen und dann freudig durch die Gegend hüpfen
Vielen Dank, Luci |
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Barium
Gast
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| Verfasst am: 07. Apr 2007 13:00 Titel: |
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Beide Formen sind richtig und möglich.
Die erste Form ist die heute gebräuchliche, die zweite Form ist die veraltete.
Viel Spaß beim Freuen und beim Freudig-durch-die-Gegend-Hüpfen!  |
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abraxas
Ehrenmoderator
Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870
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| Verfasst am: 09. Apr 2007 04:09 Titel: |
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Die eigentliche Endung beim Genetiv ist ja das -s. Früher gabs dann noch dieses epenthetische Schwa, aber das fällt heute zusehends unter den Tisch.
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Stell Dir vor es geht und keiner kriegts hin. |
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Barium
Gast
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| Verfasst am: 09. Apr 2007 18:59 Titel: |
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Aber doch kein Bindungsschwa!  |
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abraxas
Ehrenmoderator
Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870
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| Verfasst am: 10. Apr 2007 16:53 Titel: |
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Was genau meinst Du mit "Bindungsschwa"? Soweit ich weiß, ist das Schwa bei "des Projektes" rein epenthetisch und hat keinen grammatischen Ursprung in der Flektionsklasse (ich schreib das nicht mit "x" da können sie mich jagen und hängen für...)
Aber ich kann mich auch irren - zur not schau ich nochmal in dem schlauen Büchlein von unserm Prof rein...
_________________
Stell Dir vor es geht und keiner kriegts hin. |
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Barium
Gast
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| Verfasst am: 10. Apr 2007 19:23 Titel: |
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Ein Missverständniss, sorry!
Ich dachte, du meinst, dass es früher ein "Bindungsschwa" gab. Da fiel mir keins ein und ich war verwirrt. |
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Pemmican
Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 65
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| Verfasst am: 04. Jun 2007 13:31 Titel: |
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| abraxas hat Folgendes geschrieben: | | Die eigentliche Endung beim Genetiv ist ja das -s. Früher gabs dann noch dieses epenthetische Schwa, aber das fällt heute zusehends unter den Tisch. |
"Früher"?! Das gibt's immer noch, und epenthetisch ist es auch nicht, denn gerade dann würde es ja weiterhin bestehen bleiben.
Gruß
-Pemmican
_________________
Wâ mag ich mich nu vinden?
wâ mac ich mich nu suochen, wâ?
nu bin ich hie und bin ouch dâ
und enbin doch weder dâ noch hie.
wer wart ouch sus verirret ie?
wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg) |
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abraxas
Ehrenmoderator
Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870
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| Verfasst am: 08. Jun 2007 11:53 Titel: |
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| Pemmican hat Folgendes geschrieben: | | abraxas hat Folgendes geschrieben: | | Die eigentliche Endung beim Genetiv ist ja das -s. Früher gabs dann noch dieses epenthetische Schwa, aber das fällt heute zusehends unter den Tisch. |
"Früher"?! Das gibt's immer noch, und epenthetisch ist es auch nicht, denn gerade dann würde es ja weiterhin bestehen bleiben.
Gruß
-Pemmican |
"Früher" ist - zumal in der Sprache - so furchtbar furchtbar relativ. Es wird in heutiger Umgangssprache fast nicht mehr benutzt - zumindest nicht in meiner Generation .
Und wenn ich meinen Prof richtig verstanden habe, ist es eben genau epenthetisch, da sonst die Coda-Position der Silbe überladen wird. Da aber das Deutsche schon seit ein paar Jahrhunderten konsequent Vokale aus seinen Suffixen tilgt kommen auch mal so unmögliche Worte wie 'stirbst' zusammen - und deswegen verschwindet auch das 'e', weil es nicht mehr gebraucht wird - da muss man nichts mehr einfügen, da der moderne Deutsche kein Problem mit Konsonantenclustern in der Silbenendposition hat.
Grüße, abraxas
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Stell Dir vor es geht und keiner kriegts hin. |
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Pemmican
Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 65
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| Verfasst am: 09. Jun 2007 11:55 Titel: |
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| abraxas hat Folgendes geschrieben: | | "Früher" ist - zumal in der Sprache - so furchtbar furchtbar relativ. Es wird in heutiger Umgangssprache fast nicht mehr benutzt - zumindest nicht in meiner Generation . |
Nicht? Also ich schiebe gern dann und wann ein "e" ein;
"Im Laufe des Tages" sieht einfach viel besser aus als "des Tags".
Und was das Gesprochene angeht: Ich bin mir nahezu sicher, daß selbst in der 3. oder 4. Generation vor uns das "e" genauso häufig bzw. selten benutzt wurde, wie heute.
| Zitat: | | Und wenn ich meinen Prof richtig verstanden habe, ist es eben genau epenthetisch, da sonst die Coda-Position der Silbe überladen wird. Da aber das Deutsche schon seit ein paar Jahrhunderten konsequent Vokale aus seinen Suffixen tilgt kommen auch mal so unmögliche Worte wie 'stirbst' zusammen - und deswegen verschwindet auch das 'e', weil es nicht mehr gebraucht wird - da muss man nichts mehr einfügen, da der moderne Deutsche kein Problem mit Konsonantenclustern in der Silbenendposition hat. |
Epenthetisch wäre das "e", wenn der Grund seines Daseins eine Erleichterung der Aussprache wäre. Das "e" allerdings schwindet, d.h. es erfüllt eben gerade diese Aufgabe nicht - und ich bezweifle, daß es überhaupt seine Aufgabe gewesen ist.
Auch komplexere Konsonantencluster sind kein Problem für die gesprochene deutsche Sprache - auch vor etlichen Generationen wird das der Fall gewesen sein.
Das "e" verschwindet tatsächlich, weil es nicht mehr gebraucht wird - aber nicht im Sinne einer phonologisch begründeten einfacheren Aussprache, sondern vielmehr deshalb weil die grammatischen Kategorien (seien es die Fälle beim Substantiv oder die Konjugation beim Verb) auch anders ausgedrückt werden können v.a. als Ergebnis des Abbaus von Bildungselementen auf diesem Gebiet.
Viele Grüße
-Pemmican
_________________
Wâ mag ich mich nu vinden?
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und enbin doch weder dâ noch hie.
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(Gottfried von Straßburg) |
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abraxas
Ehrenmoderator
Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 870
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| Verfasst am: 09. Jun 2007 18:08 Titel: |
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| Pemmican hat Folgendes geschrieben: |
Nicht? Also ich schiebe gern dann und wann ein "e" ein;
"Im Laufe des Tages" sieht einfach viel besser aus als "des Tags".
Und was das Gesprochene angeht: Ich bin mir nahezu sicher, daß selbst in der 3. oder 4. Generation vor uns das "e" genauso häufig bzw. selten benutzt wurde, wie heute.
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Das ist interessant - es deckt sich nicht mit meinen Beobachtungen. Das mag also vielleicht auch ein süddeutsches Lokalphänomen sein. Ich persönlich verwende es auch recht häufig - aber ich habe den Eindruck, dass es sich nur noch in festen Ausdrücken ("eines Tages...") hält.
| Pemmican hat Folgendes geschrieben: |
Epenthetisch wäre das "e", wenn der Grund seines Daseins eine Erleichterung der Aussprache wäre. |
Eben das behaupte ich ja
| Pemmican hat Folgendes geschrieben: |
Das "e" allerdings schwindet, d.h. es erfüllt eben gerade diese Aufgabe nicht - und ich bezweifle, daß es überhaupt seine Aufgabe gewesen ist.
Auch komplexere Konsonantencluster sind kein Problem für die gesprochene deutsche Sprache - auch vor etlichen Generationen wird das der Fall gewesen sein. |
Das ist durchaus möglich. Ursprünglich war das Indogermanische ja höchstwahrscheinlich eine CV-Sprache (mit dem "Gesetz der offenen Silbe") - sehr viele ältere Sprachen in diesem Bereich weisen darauf hin. Aber bereits das Althochdeutsche weist Konsonantenhäufungen auf (obwohl es gleichzeitig auch viele Beispiele gibt, in denen die Coda vermieden wird...)
| Pemmican hat Folgendes geschrieben: |
Das "e" verschwindet tatsächlich, weil es nicht mehr gebraucht wird - aber nicht im Sinne einer phonologisch begründeten einfacheren Aussprache, sondern vielmehr deshalb weil die grammatischen Kategorien (seien es die Fälle beim Substantiv oder die Konjugation beim Verb) auch anders ausgedrückt werden können v.a. als Ergebnis des Abbaus von Bildungselementen auf diesem Gebiet.
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Hm. Das ist durchaus interessant und könnte ebenfalls ein Grund sein. Kannst Du mir eine Konstruktion nennen, die eine Schwa-Einfügung nötig machen würde? Mir fällt eigentlich nur der Genetiv ein, der eine '-s' Endung hat - ein zwingender Grund für das Schwa wäre ja eine zum Beispiel hierzu konkurrierende Form...
Grüße, abraxas
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Stell Dir vor es geht und keiner kriegts hin. |
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Pemmican
Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 65
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| Verfasst am: 11. Jun 2007 12:57 Titel: |
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Grüß Dich, abraxas,
| abraxas hat Folgendes geschrieben: | | Das ist interessant - es deckt sich nicht mit meinen Beobachtungen. Das mag also vielleicht auch ein süddeutsches Lokalphänomen sein. Ich persönlich verwende es auch recht häufig - aber ich habe den Eindruck, dass es sich nur noch in festen Ausdrücken ("eines Tages...") hält. |
Ja, und "unfeste" Ausdrücke kommen sowieso seltener vor, da wird meist auf Bildungen mit dem Dativ zurückgegriffen.
| Zitat: | [quote="Pemmican"]
Epenthetisch wäre das "e", wenn der Grund seines Daseins eine Erleichterung der Aussprache wäre. |
Eben das behaupte ich ja
| Pemmican hat Folgendes geschrieben: | |
Nein, tust Du nicht - jedenfalls nicht direkt:
Ein epenthetischs "e" wäre da (oder käme dazu), um die Aussprache zu "erleichtern", d.h. also, es wird zwischen zwei Konsonanten geschoben, um den Artikulationsaufwand zu senken - wäre das der Fall, so dürfte das "e" aber JETZT, wo es schon einmal da ist, nicht (wieder) verschwinden ==> das würde ja bedeuten, daß die Artikulation nicht leichter, sondern wieder schwieriger wird. 
| Zitat: | | Das ist durchaus möglich. Ursprünglich war das Indogermanische ja höchstwahrscheinlich eine CV-Sprache (mit dem "Gesetz der offenen Silbe") - sehr viele ältere Sprachen in diesem Bereich weisen darauf hin. Aber bereits das Althochdeutsche weist Konsonantenhäufungen auf (obwohl es gleichzeitig auch viele Beispiele gibt, in denen die Coda vermieden wird...) |
Du brauchst nicht bis zum Indogermanischen zurück, wie gesagt: 3 oder 4 Generationen reichen; ich bin sicher, daß auch unsere Urgroßeltern und Ururgroßeltern kaum Probleme mit Konsonantenclustern hatten.
Was das Althochdeutsche angeht, haben wir ja "nur" das Geschriebene vor uns; die Bevölkerung hat aber zu jener Zeit mitnichten Althochdeutsch gesprochen (da wurde höchstens mal ein Satz in der Kirche nachgeplappert, den aber sowieso keiner verstand), die hatten immer noch ihre germanischen Dialekte.
| Zitat: | | Hm. Das ist durchaus interessant und könnte ebenfalls ein Grund sein. Kannst Du mir eine Konstruktion nennen, die eine Schwa-Einfügung nötig machen würde? Mir fällt eigentlich nur der Genetiv ein, der eine '-s' Endung hat - ein zwingender Grund für das Schwa wäre ja eine zum Beispiel hierzu konkurrierende Form... |
Wie meinst Du das jetzt genau?
Der Genitiv muß nicht zwingend einen Schwa "einführen", meist war/ist er schon da. Dieses Schwa meine ich aber nicht: Ich bin vielmehr der Meinung, daß die Unbeholfenheit der Endung (und überhaupt die der ganzen Konstruktion) des Genitivs [auch] dazu führt, daß er selten benutzt wird (und wurde) - "im Rahmen von diesem Projekt" ist daher weitaus üblicher als "im Rahmen dieses Projekt(e)s".
Der Genitiv in dieser Bildungsform ist sowieso ziemlich "undeutsch" wenn ich das mal so sagen darf.
Eigentlich werden solche Konstruktionen umschrieben - erst seitdem der Bildungsstand in Deutschland in den letzten gut hundert Jahren zugenommen hat, nimmt auch die Verwendung des Genitivs (nach Vorbild der lateinischen Grammatiken) zu.
Es hat also nichts damit zu tun, daß der Genitiv dem Dativ sein Tod ist, sondern só gesehen: eher andersrum! 
Viele Grüße
-Pemmican
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Wâ mag ich mich nu vinden?
wâ mac ich mich nu suochen, wâ?
nu bin ich hie und bin ouch dâ
und enbin doch weder dâ noch hie.
wer wart ouch sus verirret ie?
wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg) |
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