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Dengel
Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 156
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 Verfasst am: 03. Sep 2018 11:59 Titel: Grammatik: Wann wäre der Anreise-, Abreisetag? |
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Ist die Grammatik hier richtig:
Wann wäre der Anreise-, Abreisetag? |
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Steffen Bühler
Administrator
Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 1008
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| Verfasst am: 03. Sep 2018 12:50 Titel: |
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Willkommen im Deutschboard!
Grammatisch ist alles in Ordnung.
Viele Grüße
Steffen |
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Dengel
Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 156
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| Verfasst am: 03. Sep 2018 14:34 Titel: |
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| Zitat: | | Willkommen im Deutschboard! |
Herzlichen Dank! Auch für die Antwort.
| Zitat: | | Grammatisch ist alles in Ordnung. |
Ich würde eigentlich denken, nicht. Müßte es nicht heißen:
Wann wären der Anreise-, Abreisetag? |
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Steffen Bühler
Administrator
Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 1008
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| Verfasst am: 03. Sep 2018 16:05 Titel: |
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Ach, um die Kongruenz geht's Dir. In der Tat ist Deine Variante auch korrekt.
Canoo schreibt dazu:
| Zitat: | | Wenn Subjektteile ohne Konjunktion miteinander verbunden werden, steht das Verb im Plural, manchmal aber auch im Singular. |
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Dengel
Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 156
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| Verfasst am: 03. Sep 2018 19:37 Titel: |
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| Zitat: | | Ach, um die Kongruenz geht's Dir. |
Wieso ach? Gehört die Kongruenz nicht zur Grammatik?
| Zitat: | | In der Tat ist Deine Variante auch korrekt. |
Verzeihung, verstehe nicht ganz, soll das heißen, es sind beide Varianten richtig? |
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Steffen Bühler
Administrator
Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 1008
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| Verfasst am: 03. Sep 2018 19:40 Titel: |
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| Dengel hat Folgendes geschrieben: | | Gehört die Kongruenz nicht zur Grammatik? |
Natürlich. Aber für mich klingt der Satz so unauffällig, dass ich gar nicht gemerkt habe, es könnte hier ein Kongruenzproblem vorliegen.
| Zitat: | | soll das heißen, es sind beide Varianten richtig? |
So ist es.
Viele Grüße
Steffen |
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Dengel
Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 156
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| Verfasst am: 03. Sep 2018 19:58 Titel: |
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| Zitat: | soll das heißen, es sind beide Varianten richtig?
So ist es. |
Aber mit welcher Begründung (für erstere), von dieser abgesehen:
| Zitat: | | manchmal aber auch im Singular. |
Vielen Dank nochmals. |
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Steffen Bühler
Administrator
Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 1008
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| Verfasst am: 03. Sep 2018 20:56 Titel: |
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Grammatik ist selten begründbar, dennoch der Versuch einer Erklärung:
Im Link steht ja zunächst
| Zitat: | | In der Standardsprache gilt die Grundregel: Bei mehreren mit und verbundenen Subjektteilen steht das Verb im Plural |
Nun könnte man frech argumentieren, dass hier eben kein „und“ steht, also ist der Numerus freigestellt.
Etwas differenzierter wäre die Überlegung, dass es sich hier um eine Auslassung handeln kann, also „wann wäre der Anreise-, wann der Abreisetag“.
Oder man fasst den Konstrukt „Anreise-/Abreisetag“ (den ich ohnehin lieber mit Schrägstrich schreiben würde) als singuläres Ganzes auf. Das würde für mich auch mit „und“ gelten, ähnlich wie beim berühmten „Marmor, Stein und Eisen bricht“. |
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Dengel
Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 156
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| Verfasst am: 03. Sep 2018 21:33 Titel: |
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| Zitat: | | Grammatik ist selten begründbar |
Klingt ja unglaublich, hätte ich nicht gedacht, dachte, sämtliche Grammatik wäre begründet. Dann könnte ich ja hinsichtlich der Grammatik (fast) schreiben, wie ich wollte, oder? Bzw. ich schreibe erst nach "Belieben" und finde dann (falls nötig) die richtige Regel.
| Zitat: | | Nun könnte man frech argumentieren, dass hier eben kein „und“ steht, also ist der Numerus freigestellt. |
Das klingt auf besagte Regel bezogen plausibel. Es könnte ja auch "oder" zwischen den Tagen gedacht sein vielleicht.
| Zitat: | | Etwas differenzierter wäre die Überlegung, dass es sich hier um eine Auslassung handeln kann, also „wann wäre der Anreise-, wann der Abreisetag“. |
Also statt: „wann wäre der Anreise-, wann wäre der Abreisetag“?
| Zitat: | | Oder man fasst den Konstrukt „Anreise-/Abreisetag“ (den ich ohnehin lieber mit Schrägstrich schreiben würde) als singuläres Ganzes auf. Das würde für mich auch mit „und“ gelten, ähnlich wie beim berühmten „Marmor, Stein und Eisen bricht“. |
Aber letzteres war und ist doch (seit jeher) einfach falsch, kann doch nur falsch sein, oder? Oder in wie fern kann aus dem"und" daraus für das "und" in meinem Sätzen etwas abgeleitet werden. Und, ich dachte, "singuläres Ganzes" hätte Einzahl zur Folge. Ich glaube, ich verstehe immer weniger, Verzeihung.
Und warum lieber mit "/" (und tatsächlich ohne Leerzeichen davor und dahinter?)? |
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Steffen Bühler
Administrator
Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 1008
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| Verfasst am: 04. Sep 2018 09:33 Titel: |
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Da musste ich, wie Du gemerkt hast, erst mal drüber schlafen.
Aber ich bleibe dabei: Grammatik beschreibt nur den momentanen Zustand einer Sprache, sie erklärt ihn nicht.
Es gibt keinen Grund, warum beispielsweise das Neutrum im Deutschen immer noch existiert. Da hat sich keine Konferenz zusammengesetzt, sieben Tage nachgedacht und beschlossen, es vorerst nicht abzuschaffen, mit einer seitenlangen Begründung.
Natürlich heißt das nicht, dass man nun nach Gutdünken auch der Messer schreiben kann, mit der Begründung, im Spanischen sei es ebenfalls maskulin. Die von den "Sprachbeobachtern" niedergeschriebenen Grammatikregeln sind in der Standardsprache verbindlich, und die Kongruenzregeln gehören auch dazu.
Somit ist in Deinem Beispiel, wie geschrieben, wäre wie auch wären standardsprachlich korrekt.
Ich finde den Schrägstrich hier passender, für mich gehört Anreise und Abreise so eng zusammen wie die vom Duden genannten Beispiele Abfahrt vom Dienstort/Wohnort (man beachte hier den Singular!) oder die Rundfunkgebühren für Januar/Februar/März. Ja, fast noch enger, weil Du ja den Ergänzungsbindestrich verwendest, so wie in Be-/Entladen oder Ein-/Ausgang. Ich persönlich fände zum Beispiel die Konstruktion Halteverbot! Be-, Entladen erlaubt eigenartig.
Und Leerzeichen werden hier in der Tat nicht gesetzt. Aus Wiki:
| Zitat: | | DIN 5008 verlangt für den Bürobereich, den Schrägstrich kompress (das heißt ohne vorangehendes oder nachfolgendes Leerzeichen) zu setzen. |
Bei Drafi Deutscher bin ich persönlich der Meinung, man kann Marmor, Stein und Eisen eben auch als poetische Umschreibung für alles Harte auffassen und somit als Einzahl behandeln. Auch hier ist für mich also beides erlaubt, obwohl die selbsternannten Sprachpäpste und solche, die es werden wollen, schon immer dagegen gewettert haben.
Herr Deutscher sah das damals ohnehin recht locker. Ich vergesse nie, wie er in einem Interview den Singular rechtfertigt hat:
| Zitat: | | Natürlich könnte ich auch Marmor, Stein und Eisen brechen singen. Aber dann würde es weitergehen mit aber unsere Liebe nechen, und das klingt irgendwie komisch. |
Viele Grüße
Steffen |
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Dengel
Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 156
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| Verfasst am: 04. Sep 2018 11:12 Titel: |
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Ja, natürlich, ein bißchen Schlaf zum Denken.
| Zitat: | | Aber ich bleibe dabei: Grammatik beschreibt nur den momentanen Zustand einer Sprache, sie erklärt ihn nicht. |
Ja, wenn man die Grammatikregeln nicht als Begründung / Erklärung ansähe, könnte oder müßte man es vielleicht auch so sehen. Könnte ich, der ich keine Ahnung von Grammatik habe, gar nicht einschätzen.
| Zitat: | | Es gibt keinen Grund, warum beispielsweise das Neutrum im Deutschen immer noch existiert. Da hat sich keine Konferenz zusammengesetzt, sieben Tage nachgedacht und beschlossen, es vorerst nicht abzuschaffen, mit einer seitenlangen Begründung. |
Ohne Neutrum klänge die Sprache aber bestimmt komisch.
Das beide Versionen richtig sein können, hätte ich überhaupt nicht gedacht.
Ja, ein Schrägstrich wäre in der Tag eine gute Variante. Ja, und tatsächlich ohne Leerzeichen, wußte ich nicht.
| Zitat: | | Ich persönlich fände zum Beispiel die Konstruktion Halteverbot! Be-,Entladen erlaubt eigenartig. |
Wegen des (vermeintlichen) Widerspruchs? Obwohl es ja nicht besagt, daß man zum Be- und Entladen anhalten muß / soll (obwohl das vielleicht in der Straßeverkehrsordnung so geregelt ist oder sonstwo). Aber damit ist eben offenbar einfach ein "eingeschränktes" Halteverbot ausgedrückt, das würde ich als nicht ungewöhnlich / unverständlich empfinden.
| Zitat: | | Bei Drafi Deutscher bin ich persönlich auch der Meinung, man kann Marmor, Stein und Eisen eben auch als poetische Umschreibung für alles Harte auffassen und somit als Einzahl behandeln. |
Das würde bedeuten müssen, anfangs (etwa unmmittelbar nach Veröffentlichung des Liedes und vorher) war es (grammatisch) falsch, wäre dann irgendwann (grammatisch) richtig geworden, weil das Lied - und mit ihm eben diese Zeile - einen bestimmten (sogenannten Kult-)Status erreicht hätte (in der Geschichte deutschen Liedgutes und sonst). Für so einen Vorgang gibt es bestimmt viele Beispiele. Wenn man es also so sähe, würde es wohl bedeuten müssen, daß Grammatik, zumindest deutsche, noch weitaus anderen Einflüsse unterläge als einzig die der Grammatik selbst. Erstaunlich, hätte ich nicht gewußt / gedacht / nicht so gesehen, obwohl es bestimmt noch viele weitere Beispiele für derartige Einflüsse gäbe. Falsche Grammatik kann also offenbar im Laufe der Zeit durch Einflüsse außerhalb der Grammatik richtig werden.
| Zitat: | | Natürlich könnte ich auch Marmor, Stein und Eisen brechen singen. Aber dann würde es weitergehen mit aber unsere Liebe nechen, und das klingt irgendwie komisch. |
Bei einer deartigen Begründung wäre ich kompromisslos bereit eine neue Regel anzunehmen.
Zitate-Tags korrigiert. Steffen |
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Steffen Bühler
Administrator
Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 1008
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| Verfasst am: 04. Sep 2018 11:45 Titel: |
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| Dengel hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich persönlich fände zum Beispiel die Konstruktion Halteverbot! Be-,Entladen erlaubt eigenartig. |
Wegen des (vermeintlichen) Widerspruchs? |
Nein, wegen des Kommas. Es passt für mich da einfach nicht hin. Es würde auch nicht bei Abfahrt vom Dienstort, Wohnort passen. Aber das ist vielleicht Geschmackssache, andere Forenteilnehmer könnten das anders sehen.
| Dengel hat Folgendes geschrieben: | | Das würde bedeuten müssen, anfangs (etwa unmmittelbar nach Veröffentlichung des Liedes und vorher) war es (grammatisch) falsch, wäre dann irgendwann (grammatisch) richtig geworden, weil das Lied - und mit ihm eben diese Zeile - einen bestimmten (sogenannten Kult-)Status erreicht hätte (in der Geschichte deutschen Liedgutes und sonst). |
Nein, es war m.E. schon vorher beides richtig, das lag nicht am Erfolg des Liedes. Das bereits erwähnte Canoo gibt einige weitere Beispiele:
| Zitat: | Freund und Feind (= jeder) darf mich sehen.
auch: Freund und Feind machen rücksichtslos ihre Ansprüche geltend.
Essen und Trinken wird für viele Menschen zur Philosophie.
auch: Essen und Trinken sollten in Ruhe eingenommen werden.
Viel Glück und Sonnenschein soll dich begleiten.
auch: Viel Glück und Sonnenschein sollen dich begleiten. |
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Aracan
Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 253
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| Verfasst am: 04. Sep 2018 11:57 Titel: |
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Für mich bleibt das in der Rubrik "Man kann alles schreiben, aber man sollte nicht". Ich finde den Schrägstrich zwar weniger irritierend als den Beistrich. Noch besser wäre aber eine Formulierung, die die Zweideutigkeit auflöst, wie etwa:
Wann wäre der An- bzw. Abreisetag? |
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Dengel
Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 156
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| Verfasst am: 04. Sep 2018 19:22 Titel: |
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| Zitat: | Ich persönlich fände zum Beispiel die Konstruktion Halteverbot! Be-,Entladen erlaubt eigenartig.
Wegen des (vermeintlichen) Widerspruchs?
Nein, wegen des Kommas. Es passt für mich da einfach nicht hin. Es würde auch nicht bei Abfahrt vom Dienstort, Wohnort passen. Aber das ist vielleicht Geschmackssache, andere Forenteilnehmer könnten das anders sehen. |
Mich würde eher das (vermeintliche) Fehlen des Leerzeichens hinter dem Komma stören. Ansonsten finde ich diese Form der Darstellung / Schreibweise gut, glaube ich, ebenso wie ich "Halteverbot! Be- und entladen erlaubt" gute fände. Wieso ist "Entladen" eigentlich groß geschrieben?
| Zitat: | Nein, es war m.E. schon vorher beides richtig, das lag nicht am Erfolg des Liedes. Das bereits erwähnte Canoo gibt einige weitere Beispiele:
Zitat:
Freund und Feind (= jeder) darf mich sehen.
auch: Freund und Feind machen rücksichtslos ihre Ansprüche geltend.
Essen und Trinken wird für viele Menschen zur Philosophie.
auch: Essen und Trinken sollten in Ruhe eingenommen werden.
Viel Glück und Sonnenschein soll dich begleiten.
auch: Viel Glück und Sonnenschein sollen dich begleiten. |
| Zitat: | | Nein, es war m.E. schon vorher beides richtig, das lag nicht am Erfolg des Liedes. Das bereits erwähnte Canoo gibt einige weitere Beispiele: |
Bin mir nicht sicher, wie ich das sehen sollte / könnte. Aber einzig auf die Grammatik bezogen, würde ich denken, es kann nicht richtig gewesen sein, da es ja ganz einfach jeweils zwei Teile sind, die genannte werden, durch "und" getrennt.
| Zitat: | | Freund und Feind (= jeder) darf mich sehen. |
Ich wüßte auch nicht, wie man hier zur Interpretation kommen könnte, daß Freund und Feind "jeder" sind, da es ja vermutlich auch noch andere gibt als Freund und Feind, etwa Nichtfreunde, die keine Feinde sind. Es sei denn "Freund und Feind" wären (oder "wäre") vielleicht Teil einer Redewendung oder ein Zitat - meine radikale Unbildung läßt mich das nicht erkennen - aus "Weltliteratur" (glaube, das ist es sogar, und dann müßte ja wiederum zutreffen können, daß die Grammatik irgenwann einmal falsch gewesen sein müßte, dann richtig geworden sein) oder sonst eine allgemein gängige oder auch weniger gängige Formulierung oder Teil einer solchen, die so verstanden würde, daß "jeder" mit "Freund und Feind" gemeint ist und nicht nur genannte Personengruppen.
| Zitat: |
Für mich bleibt das in der Rubrik "Man kann alles schreiben, aber man sollte nicht". |
Du meinst, alles hier genannte zu den Beispielen.
| Zitat: | | Noch besser wäre aber eine Formulierung, die die Zweideutigkeit auflöst, wie etwa: |
In wie fern zweideutig?
| Zitat: | | Wann wäre der An- bzw. Abreisetag? |
Oder: Wann wären der An- bzw. Abreisetag?
Ich finde "und" hier aber irgendwie besser, weil es ja um diese beiden Tage geht (es sei denn, die Tage fielen auf einen einzigen) und nicht um einen von beiden oder beide, sondern nur um beide. |
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Steffen Bühler
Administrator
Anmeldungsdatum: 26.06.2012
Beiträge: 1008
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| Verfasst am: 04. Sep 2018 20:15 Titel: |
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| Dengel hat Folgendes geschrieben: | | Mich würde eher das (vermeintliche) Fehlen des Leerzeichens hinter dem Komma stören. |
Da kann ich aber nicht für. Das ist, wie Du leicht feststellen kannst, bei Deinem Zitat verschwunden.
| Dengel hat Folgendes geschrieben: | | Wieso ist "Entladen" eigentlich groß geschrieben? |
Weil es substantiviert ist.
Viele Grüße
Steffen |
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Dengel
Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 156
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| Verfasst am: 04. Sep 2018 20:32 Titel: |
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| Zitat: | | Da kann ich aber nicht für. Das ist, wie Du leicht feststellen kannst, bei Deinem Zitat verschwunden. |
Verzeihung, meinte das Leerzeichen bei Be-/Entladen.
| Zitat: | | Weil es substantiviert ist. |
Ah ja, dankesehr! |
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Aracan
Anmeldungsdatum: 07.02.2017
Beiträge: 253
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| Verfasst am: 05. Sep 2018 09:42 Titel: |
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| Zitat: | Zitat:
| Zitat: | | Für mich bleibt das in der Rubrik "Man kann alles schreiben, aber man sollte nicht". |
Du meinst, alles hier genannte zu den Beispielen. |
Nein, ich meine das ursprüngliche Beispiel Wann wäre der Anreise-, Abreisetag?
| Zitat: | | Inwiefern zweideutig? |
Insofern, als sich dir die Frage gestellt hat, welcher Numerus korrekt sei, sodass du diesen Thread eröffnet hast.
Nach meinem Dafürhalten rührt die Verunsicherung daher, dass die Aufzählung nur mit Beistrich, ohne Konjunktion, im Deutschen nicht gebräuchlich ist. Je nachdem, welche Konjunktion man setzt, kann nämlich Singular oder Plural stehen. Mit und würde ich, wie du selbst vorschlägst, den Plural setzen, mit beziehungsweise den Singular.
Für mich ist auch die Lösung mit dem Schrägstrich nicht ideal, weil der Schrägstrich üblicherweise zwischen Alternativen steht, von denen eben die oder die andere in Betracht kommt. Hier geht es aber, wie du selbst festgestellt hast, um beide.
Und schließlich: Wenn man sich für die Formulierung mit und entscheidet, darf man ruhig jedem Subjekt seinen eigenen Artikel gönnen:
Wann wären der An- und der Abreisetag? |
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Dengel
Anmeldungsdatum: 03.09.2018
Beiträge: 156
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| Verfasst am: 05. Sep 2018 12:48 Titel: |
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In Ordnung, klingt alles sehr plausibel, verständlich. Vielen Dank! |
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